@ Oberdoerfler

Ich kann deinen Optimismus nicht teilen.
Der Nadelholzanteil in Deutschland beträgt 6384000 Ha. Deine 300000 Ha sind noch nicht einmal 5% der Nadelholzfläche. Das bedeutet, es könnte noch einige Jahre so wie jetzt weitergehen inklusive Tiefstpreise! Sollte sich die Misere verlangsamen, wird man dennoch vermehrt Nadelholz eingeschlagen, einfach weil man nicht weiß was noch kommt und um wenigstens nicht alles verscherbeln zu müssen. Das alles hat zur Folge, dass die Großsäger die Preise nicht auf Rekordniveau anheben. Zudem wissen sie durch das ganze Käferholz ganz genau welches Holz (Stärke/Qualität usw) aus welchem Bundesgebiet anfällt. Mit diesen Informationen wissen sie ganz genau was im deutschen Wald so rumsteht und können somit, bei Nadelholzverknappung, an den richtigen Schrauben drehen. Um die Preise im Rahmen zu halten, wird dann eben der Qualitätsstandart angepasst und plötzlich ist auch 1cm Krümmung zu viel oder die Abschläge auf die Stärkeklassen wird einfach erhöht.
Wenn nichtmehr genügend Nadelholz zur Auslastung der Werke vorhanden ist, wird die Produktion zurückgefahren, Angestellte entlassen, Werke an andere Standorte verlagert ....., andere Industrien machen es vor!
Die Großsäger, die die Umstellung auf andere Baumarten als Fichte mitmachen / nicht verschlafen werden uns erhalten bleiben, der Rest verschwindet. Wer jetzt wieder großflächig in schnellwachsendes Nadelholz investiert, läuft am Ende wieder den Sägewerkern hinterher.

Ich habe es so ähnlich schonmal geschrieben. Eigentlich könnten die Großsäger uns, die wir nicht vom Wald leben können und müssen am Arsch lecken. Den Waldumbau forcieren und dann für sich zum Eigenverbrauch Holz entnehmen und wenn man Lust hat zu einem guten Preis Holz einschlagen. So wird es in Zukunft bei mir laufen.

Oberdoerfler hat geschrieben:

langholzbauer hat geschrieben:Das ganze Bundeskartellamtsverfahren diente doch nur der Zerschlagung einer gleichstarken Anbieterseite.

Könnte sein, wird aber nicht funktionieren. Die Preise geben die Abschlüsse der großen Landesforstverwaltungen vor. Daran wird sich alles orientieren.
Niemand wird sein Holz wesentlich unter diesen Preisen verkaufen.

Was denkst du denn, wie groß die preislichen Unterschiede der Abschlüsse der Landesforsten / Staatsforsten zu den Abschlüssen der WBV`en/ FBG`s sind?
Gruß

Wir haben leider jetzt schon die Situation, dass immer weniger aktive Waldbesitzer/-Bewirtschafter auf astarmes eng gewachsenes Holz produzieren.
Neben KVH ist aber das Bohlensortiment das Zugpferde im inländischen Bauholzmarkt.
Selbst gute Dachlatten sollten so wenig wie möglich Äste haben.
Und da rennt der Anbau leider einer vermeintlich effektiveren schnelleren Umtriebszeit hinterher - eigentlich vorneweg- weil die jetzt geernteten Bestände ja noch das dunkel gewachsene stabilere Holz liefern.
Es möge sich jeder sein eigenes Bild über die Märkte und ihre Zukunft machen.
Aber bevor Ihr Eure Ahnen beschimpft, überlegt bitte, warum sie die Wälder so bewirtschaftet haben.
Meine Erkenntnis ist leider, dass nach aktuellen Bewirtschaftungsrichtlinien leider nicht die Holzqualitäten erzielt werden können, wie sie aktuell geerntet werden.

Sottenmolch hat geschrieben:Der Nadelholzanteil in Deutschland beträgt 6384000 Ha. Deine 300000 Ha sind noch nicht einmal 5% der Nadelholzfläche. Das bedeutet, es könnte noch einige Jahre so wie jetzt weitergehen inklusive Tiefstpreise!

Wenn man sich das anhand Deiner Zahlen anschaut, sieht das tatsächlich erstmal nicht dramatisch aus. Ich mache jetzt mal einen anderen Vergleich auf:
Die größte deutsche Forstverwaltung sind die Bayerischen Staatsforsten. Etwa 720.000 ha Holzbodenfläche. Davon rd. 40% Fichte. Entspricht rund 290.000 ha.
Die 300.000 ha verlorene Fichtenfläche wäre also ungefähr so, als würden die Bayerischen Staatsforsten über Jahrzehnte kein Fichtenholz mehr liefern.
Die Verwerfungen am Markt kann sich jeder selbst vorstellen.

Hinzu kommt: Sturm und Käfer haben nicht alle Fichtenflächen gleichmäßig getroffen. Der größte Teil der ausgefallenen Flächen waren Mittelalte- bis Altbestände.
Grob: Alles über 50 Jahre. Die Kulturen und Schwachholzbestände hat es weniger getroffen. Die Altbestände sind aber diejenigen mit dem höchsten Vorrat und
dem größtem Zuwachs. Dadurch ist das Angebot an Fichte deutlich stärker zurückgegangen, als die 5% Nadelholzfläche suggerieren.

Sottenmolch hat geschrieben:Zudem wissen sie durch das ganze Käferholz ganz genau welches Holz (Stärke/Qualität usw) aus welchem Bundesgebiet anfällt. Mit diesen Informationen wissen sie ganz genau was im deutschen Wald so rumsteht und können somit, bei Nadelholzverknappung, an den richtigen Schrauben drehen.

Das würde voraussetzen, dass die Holzkäufer alle gemeinsam einkaufen. Tun sie aber nicht. Sie konkurrieren auch beim Einkauf. Besonders dann, wenn der Rohstoff knapp ist.

Sottenmolch hat geschrieben:Was denkst du denn, wie groß die preislichen Unterschiede der Abschlüsse der Landesforsten / Staatsforsten zu den Abschlüssen der WBV`en/ FBG`s sind?

Von den Preisen, die ich bisher gehört habe, lagen die Verkaufspreise der WBV'en/FBG'en max. 5€ unter denen der Landesforsten. Das ist aber nur eine grobe
Einschätzung von mir aus den wenigen Quellen die ich habe.

Sottenmolch hat geschrieben:Den Waldumbau forcieren und dann für sich zum Eigenverbrauch Holz entnehmen und wenn man Lust hat zu einem guten Preis Holz einschlagen. So wird es in Zukunft bei mir laufen.

Das find ich gut. So wird der Wald bunter. Ich versuche, mit dem Wald etwas Geld zu verdienen. In den letzten Jahren komplett erfolglos.

Meiner Meinung nach sollten wir deutschen Waldbesitzer unsere paar Bäume nicht zu wichtig nehmen und noch denken wir könnten da in irgendeiner Form von einer Angebotsverknappung profitieren. Bis vor wenigen Jahren wurden riesige Mengen an Nadelholz aus Neuseeland und Sibirien nach China geschafft, die sind im Moment „on hold“ weil Schadholz aus Europa billiger ist. Wenn in Europa eine Knappheit entstehen sollte dann kommt das Schnittholz aus Sibirien....da mach ich mir keine Illusionen. Wenn’s in Deutschland nix mehr zu sägen gibt dann gibts halt keine Sägewerke mehr, ....siehe Bergbau oder Lederindustrie oder.....haben sich alle mal für furchtbar wichtig gehalten.

Der einzige Berufsstand der in Deutschland jede Kriese gut überlebt und wahnsinnig wichtig ist, das ist der Schornsteinfeger.

Westerwälder

Naja,
Gute Qualitäten egal welcher Holzart lassen sich immer absetzen.
Und in der Käfer-Hysterie letzten Sommer/Herbst haben manche Staatsforsten und Großbetriebe ( zu unserem Glück) die Nerven verloren.
Die haben teilweise F/K - Holz für umsonst bis 3€/RM und selbst gute Erdstämme für läppische 15-20€/FM verschleudert.
Wer da Nerven und Kapital genug im Rücken hatte, kann jetzt für das alte Holz mindestens das Doppelte löhnen.

Appropo;
Gibt es denn schon Meldungen, was die Stürme letztes Wochenende geworfen haben?
Denn auf solche haben die Einkäufer der RVR den ganzen Winter gewartet und gezockt.

Westerwälder hat geschrieben:Meiner Meinung nach sollten wir deutschen Waldbesitzer unsere paar Bäume nicht zu wichtig nehmen und noch denken wir könnten da in irgendeiner Form von einer Angebotsverknappung profitieren.

Ganz im Gegenteil. Wir nehmen uns ständig viel zu unwichtig. Der Cluster Forst und Holz hat mehr Beschäftigte als die Automobilindustrie. Und wir
beliefern den mit Rohstoff. Unwichtig zu sein, sieht für mich anders aus. Leider hat das die Politik noch nicht begriffen. Liegt auch daran,
dass wir eine bescheidene Lobby haben.

Westerwälder hat geschrieben:Der einzige Berufsstand der in Deutschland jede Kriese gut überlebt und wahnsinnig wichtig ist, das ist der Schornsteinfeger.

Mit der Ausbreitung der Wärmepumpe wird der auch weniger zu tun haben. Auch nicht krisensicher

@ Westerwälder

Genau so sehe ich das auch!


@ Oberdoerfler

Zu den Preisen kann ich dir folgendes sagen. Quelle war ein Förster der bayer. Staatsforsten.
Die bayer. Staatsforsten bekommen 10€ + /Fm mehr als meine WBV.

Ich meine mich zu erinnern irgendwo mal gelesen zu haben, dass meine WBV in normalen Jahren ca. 25000 Fm (alle Holzarten) vermarktet hat. Auf Seiten der Staatsforsten ist nachzulesen, dass sie 3 Mio. Fm Nadelstammholz (2020?) vermarktet haben. Glaubst du wirklich, dass die Großsäger, die 25000 Fm in 3-4 Tagen durchlassen auch annähernd ahnliche Preise zahlen wie sie den Staats- und Landesforsten zahlen? Die treten als Verkäufer eines ganzen Bundeslandes auf, mit entsprechenden Mengen und dann kommt ein poplige WBV aus Bayern oder sonst woher und möchte ähnliches Geld!

Warum sollen die Holzeinkäufer alle zusammen einkaufen müssen? Die kaufen deutschlandweit ein und bisher sind auch alle noch am Leben. Durch die Computergesteuerte Werksvermessung sehen sie ganz genau welches Holz woher kommt und so können sie sich auch ein gutes Bild über die Bestände machen, mit den vergangenen Jahren abgleichen und einschätzen wohin die Reise geht.
Du schreibst ja, dass es die "guten" Bestände sind, die ableben und die Kulturen und Schwachholzbestände übrig bleiben. Momentan ist es so, dass alle mehr als sehr gut davon profitieren und die Mengen so enorm sind, dass sich die Sägewerke auch nicht die Köpfe einschlagen müssen. Geht das schnelle Absterben der Fichte so weiter, können sie sich auch gar nicht erst die Köpfe einschlagen, da sie bis zum Schluß genügend Holz haben und mit dem verbleibenden Schwachholz kann niemand überleben.

Ich finde es auch gut, wenn der Wald bunter wird. Ich sehe es so, dass bei einer natürlicheren Waldbewirtschaftung weniger Arbeit und somit auch weniger Kosten anfallen und somit einen finanziellen Ausgleich zu den großflächigen, anfälligen Fichten-, Douglasien-, Kiefernkulturen schaffen.
Desweiteren sehe ich den Vorteil darin, dass weniger Arbeit auch den nachkommenden Generationen schmecken wird. Ich jedenfalls werde den Großsägern nicht hinterherlaufen und ihnen mein Holz aufdrängen. Wie es läuft sollte eigentlich jeder an der Landwirtschaft sehen können. Ist aber alles nur meine Meinung.

Gruß

@Oberdörfler: Dann wird halt eine neue Vorschrift erfunden das der Schornsteinfeger mindestens zweimal im Jahr den Geräuschpegel der Wärmepumpe messen muss.....für einen Schnäppchenpreis von 49,98€, jede Wette:-)

Sturmschäden gab es hier trotz sehr heftiger Böen keine wesentlichen, ein paar übrig gebliebene Kiefern und Weiden lagen in den Ecken rum, bei Fichten haben wir keine Sturmschäden mehr zu befürchten....wo nix mehr steht kann auch nix mehr umfallen.

Westerwälder

Auch dort, wo viel mit Fernwärme gearbeitet wird, dlürfte der Schornsteinfeger ziemlich arbeitslos geworden sein.

Weiter oben wurde vom Wert von astfreiem, eng gewachsenem Holz gesprochen. Auch wir hatten massenhaft genau dieses Holz. Das fiel dann bei Kyrill wegen zu dichter Bestände teilweise wie die Dominosteine um. Man schwächt also den Bestand durch diese Art von Pflege. Und das Schlimmste war dann, dass alle Einkäufer, die wir durch unsere flach liegenden Wälder führten, auf diese hohe Holzqualität gepfiffen haben. Das war ihnen keinen Cent mehr wert.

Man kann den Altvorderen aber keinen Vorwurf machen, dass sie alles falsch gemacht hätten. Diese Einstellung finde ich sowieso arrogant, denn niemand weiß heute, wie übermorgen über unser jetziges Handeln urteilt. Die Alten wußten einfach nicht, was wir heute wissen: Dass der Klimawandel uns gewaltig dazwischenkommen wird, dass in Krisenzeiten die Holzqualität wenig beachtet wird, wenn es nur noch um den Einkauf von Holzmassen zu Niedrigstpreisen geht.

Die einzige Lehre, die man heute schon ziehen kann, ist, dass wir den Wald nicht als alleinige Einkommensquelle sehen dürfen. So werden wir existentiell abhängig von Katastrophen und Marktpreiseinbrüchen. Wir werden erpressbar und verschenken unseren Wald zur Freude der Säger. Diese Situation müssen wir für die Zukunft unbedingt vermeiden. Das muß eine ganz wichtige Lehre aus der Gegenwart sein.

Aktuelle Sturmschäden: Auf den verbliebenen Waldflächen ca. 10 entwurzelte Fichten. Ist aber klar, dass da auch noch mehr passieren wird in der Zukunft bei den völlig aufgerissenen Beständen.

Die Politik und Industrie sollte mal solche Sachen nachhaltig unterstützen und zeitnah aufbauen.
https://www.wijld.com/nachhaltige-mode

Der Markt wäre riesig und meiner Meinung nach ist es umwelttechnisch gesehen eine gute Sache.

Sottenmolch hat geschrieben:Warum sollen die Holzeinkäufer alle zusammen einkaufen müssen? Die kaufen deutschlandweit ein und bisher sind auch alle noch am Leben.

Das ist so nicht ganz richtig. Klausner und Klenk waren mal richtige Größen in der Branche. Beide Insolvent oder verkauft.

Die Politik und Industrie sollte mal solche Sachen nachhaltig unterstützen und zeitnah aufbauen.
https://www.wijld.com/nachhaltige-mode

Sehr interessant. Bei den Lebensmitteln wird ja auch ständig mehr darauf gedrungen, Kunststoffe zu vermeiden. Und man sieht plötzlich: Es geht. Moderne Verpackungen setzten Folien nur noch da ein, wo sie unabdingbar sind. Noch bis vor kurzem wurden Folien und Schalen in Mengen aus Kunststoff gefertigt, dass man nach jedem Frühstück sich über den produzierten Plastikmüll ärgerte.

Es müßte einfach vom Gesetzgeber her der Einsatz von Polyesterfasern verboten werden, wenn es solch guten Ersatz dafür gibt. Und wenn - wie gerade aktuell - Unmengen an unverkäuflicher Textilware vernichtet wird, weil die nächste Saisonware schon vor der Lieferung steht, das müßte auch unbedingt verhindert werden, zumal ein hoher Prozentsatz dieser Ware einfach Kunststoffmüll ist.

Oberdoerfler hat geschrieben:Das ist so nicht ganz richtig. Klausner und Klenk waren mal richtige Größen in der Branche. Beide Insolvent oder verkauft.

Klausner wurde aber nicht vom Markt gedrängt, sondern wurde Opfer der Finanzkrise. Das zog sich dann von 2007 bis 2020 hin.
Klenk AG wurde von einer Investorengruppe aufgekauft, kann passieren als an der Börse notiertes Unternehmen. Wurde auch nicht vom Markt gedrängt.
(zumindest konnte ich jetzt nichts anderes nachlesen)

In einem gewissenen Rahmen gibt es immer ein Kommen und ein Gehen.


@ Kormoran

Bei den Staatsforsten haben sie zumindest Hemden die aus Buche gweferdigt sind. Ob es allerdings Standart ist, weiß ich nicht.

Sottenmolch hat geschrieben:Klausner wurde aber nicht vom Markt gedrängt, sondern wurde Opfer der Finanzkrise. Das zog sich dann von 2007 bis 2020 hin.
Klenk AG wurde von einer Investorengruppe aufgekauft, kann passieren als an der Börse notiertes Unternehmen. Wurde auch nicht vom Markt gedrängt.

Wie dem auch sei. Beide Unternehmen sind nicht mehr am Markt weil sie in wirtschaftliche Schieflage geraten sind. Das bedeutet, sie
haben sich zuvor nicht durch niedrige Holzpreise eine goldene Nase verdient.

Sottenmolch hat geschrieben:Die bayer. Staatsforsten bekommen 10€ + /Fm mehr als meine WBV.

Das ist viel. Da würde mich die Argumentation der Käufer interessieren. Wenn die mit den Kleinmengen aus dem Privatwald argumentieren, würde ich das
in meinen Kaufverträgen aufnehmen. Das heißt: Ich kann auch Kleinstsortimente unter einer LKW-Ladung anbieten und das Holz kann verstreut liegen und der
Fuhrmann und nicht ich muss es zusammenfahren. Außerdem dürfen im Werksmaß keine Kleinmengen im Wald liegen bleiben, die nicht mehr auf den LKW gepasst
haben. Unter den Bedingungen wäre ich sogar bereit, die 10 € weniger je fm zu akzeptieren.

Oberdoerfler hat geschrieben:
Das ist viel. Da würde mich die Argumentation der Käufer interessieren. Wenn die mit den Kleinmengen aus dem Privatwald argumentieren, würde ich das
in meinen Kaufverträgen aufnehmen. Das heißt: Ich kann auch Kleinstsortimente unter einer LKW-Ladung anbieten und das Holz kann verstreut liegen und der
Fuhrmann und nicht ich muss es zusammenfahren. Außerdem dürfen im Werksmaß keine Kleinmengen im Wald liegen bleiben, die nicht mehr auf den LKW gepasst
haben. Unter den Bedingungen wäre ich sogar bereit, die 10 € weniger je fm zu akzeptieren.

Damit ich das richtig verstehen.
Du sagst zum Holzkäufer, ich habe 120 Fm Fichte Fixlänge die auf 15 verschiedenen Polter verstreut im Wald liegen. Dort kann sie der Holzkutscher einsammeln. Preislich möchte ich möglichst soviel wie die bayer. Staatsforsten, wenn es nicht anders geht würde ich auch für 10€/Fm weniger an euch verkaufen. Ich weiß, dass der Vertrag der bayer. Staatsforsten euch Arbeit für viele Wochen beschert aber hey, wenn ihr meine 120 Fm nicht wollt, es gibt zig andere! (evtl. etwas übertrieben dargestellt)

Was denkst würde der Einkäufer sagen. Er würde dich und jeden anderen der so kommt auslachen. Wenn er ganz schlau ist, sagt er ok wir machen es so wie du willst und holt das Holz erst nach 6 oder 8 Monaten. Was denkst du wirst du bekommen? Denn durch die RVR ist mit dem Verkauf nicht, wie es normal üblich ist auch die Gefahr auf dem Käufer übergegangen. Das bedeutet, du hast zwar einen ordentlichen, guten Preis im Vertrag stehen, aber gezahlt wird die Qualität bei Werkseingang. Gutes grünes Holz ist dann halt teilweise nur noch minderwertiges Holz welches mit Abschlägen bedacht wird.

Solange die großen Säger mit kleinen Waldbesitzern oder einzelnen WBV's /FBG's verhandeln, sitzen sie immer am längeren Hebel. Das einzig wirksame Mittel ist der Zusammenschluss der Holzverkäufer.


Gruß