Rudi Lemcke, Botsuana:
Er hat in den 1960ern mit 120 Färsen auf einer Halbwüstenfarm mit 5.000 ha und ohne nennenswerte Infrastruktur angefangen.
Heute hält er 10.000 Rinder auf 110.000 ha.

Toll. Und was sagt uns das in unserem kleinteiligen Mitteleuropa?
Solche Herdeng gab es zuletzt hier in der Mitte Europas im Hochmittelalter, bei Weimar gabs damals den größten europäischen Viemarkt, wo nach alten Quellen täglich bis zu 20.000 Rinder durchgeschleust wurden.... ich möchte aber nicht wissen, wie das damals aussah..

tyr hat geschrieben:Toll. Und was sagt uns das in unserem kleinteiligen Mitteleuropa?

Die Grundlagen für das Weidemanagement und die Zucht wirtschaftlicher Rinder gelten hier wie dort.
Von Leuten, die in der Landwirtschaft unter schwierigen Bedingungen ohne Subventionen erfolgreich sind, kann man immer etwas lernen.
Er ist außerdem ein weiters der Beispiele, dass man in ariden Regionen überweidetes Buschland mit viel kahlem Boden wieder in fruchtbare Grassavanne verwandeln kann. Dadurch konnte er auch seinen Viehbesatz pro Fläche mehr als verdoppeln.
Wir haben nach Jahrtausenden menschlicher Misswirtschaft keine Vorstellung davon, wie fruchtbar dieser Planet einmal war und wo die Grenzen der Fruchtbarkeit liegen, die wir mit guten Management wieder aufbauen können.

Irgendwann muss sich der Nutzer anhand seiner natürlichen und politischen Standortbedingungen sowie seinem Wissen entscheiden, wie oder ob es weiter geht!
Was nützen uns die guten natürlichen und bestens wissenschaftlich belegten Grundlagen, wenn Politik und Medien unter dem Deckmantel eines gewünschten Klimaschutzes die effiziente nachhaltig etablierte regionale Landwirtschaft kaputt machen???

Manfred hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Toll. Und was sagt uns das in unserem kleinteiligen Mitteleuropa?

Die Grundlagen für das Weidemanagement und die Zucht wirtschaftlicher Rinder gelten hier wie dort.
Von Leuten, die in der Landwirtschaft unter schwierigen Bedingungen ohne Subventionen erfolgreich sind, kann man immer etwas lernen.
Er ist außerdem ein weiters der Beispiele, dass man in ariden Regionen überweidetes Buschland mit viel kahlem Boden wieder in fruchtbare Grassavanne verwandeln kann. Dadurch konnte er auch seinen Viehbesatz pro Fläche mehr als verdoppeln.
Wir haben nach Jahrtausenden menschlicher Misswirtschaft keine Vorstellung davon, wie fruchtbar dieser Planet einmal war und wo die Grenzen der Fruchtbarkeit liegen, die wir mit guten Management wieder aufbauen können.

Jahrtausende menschliche Misswirtschaft? Ist das nicht bischen arg populistisch? Es gab z.B. auch einige Klimawandel dazwischen, die viel Auswirkungen auf die vegetation hatten... außerdem sit eine Wirtschaft mit tausenden Hektaren in einer Steppenlandschaft, nicht mit der Kleinteiligkeit im dichtbesiedelten Mitteleuropa zu vergleichen...
Ich geh mal davon aus, das die allermeisten Mutterkuhbesitzer eine, an ihren Flächenbestand angepasste Herden haben... gerade hier gibt es keine riesigen Feedlots, in dem tausende Tiere auf kleinster Fläche gemästet werden..

langholzbauer hat geschrieben:Was nützen uns die guten natürlichen und bestens wissenschaftlich belegten Grundlagen, wenn Politik und Medien unter dem Deckmantel eines gewünschten Klimaschutzes die effiziente nachhaltig etablierte regionale Landwirtschaft kaputt machen???

Für mich ist das Schlimme daran, dass die allermeisten der Menschen, die dafür verantwortlich sind, aus bester Absicht handeln.
Aber es heißt nicht umsonst, dass der Weg zur Hölle mit guten Absichten gepflastert sei.
Immer wenn man meint, zu den Guten zu gehören, sollte man sein Handeln besonders intensiv hinterfragen.

tyr hat geschrieben:Jahrtausende menschliche Misswirtschaft? Ist das nicht bischen arg populistisch?
...
Ich geh mal davon aus...

Fang an zu lernen, statt zu vermuten.
Überweidung z.B. ist keine Frage des Tierbesatzes, sondern des zeitlichen Managements.
Sie tritt immer dann auf, wenn die Pflanzen so lange den Tieren ausgesetzt werden, dass der Wiederaustrieb verbissen wird, bevor die Pflanze sich erholen und ihre Reserven wieder auffüllen konnte.
So hatten unsere Altvorderen halb Westeuropa in Heidelandschaften verwandelt.
Aber das ist nur ein kleiner Auszug dessen, was sie so angestellt haben.
Wir können heute mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Verwaldung und Vermoorung der Nordhalbkugel seit dem Rückzug der Eisschilde menschlichem Einfluss geschuldet sind, durch die Ausrottung der Megaherbivoren.
Natur/Evolution versucht immer, die verfügbaren Ressourcen bestmöglich zu nutzen.
Das heißt, sie maximiert die Fruchtbarkeit. Wann immer die Fruchtbarkeit abnimmt, läuft etwas schief.
Und was ich in den letzten Jahren so alles gesehen habe, hat mich zu der Überzeugung gebracht, dass wir nicht wissen, wo die Grenzen der Fruchtbarkeit liegen. Ich gehe davon aus, dass unser Planet auf den Landmassen im Schnitt den mindestens 5- bis 10-fachen Biomasseumsatz haben könnte, den er heute hat, und ich würde mich nicht wundern, wenn es noch viel mehr wäre. Und auch die Meere scheinen mir noch noch ein Abklatsch dessen zu sein, was sie einmal waren.

Das ist deine Meinung dazu.
Disese sei dir auch gegönnt.

Ich halte es da mehr mit Darwin.
Jede Population wächst solange , bis sie das Optimum an ihrem Standort überschritten hat und fällt danach mehr oder weniger weit in sich zusammen. Das schafft wieder Chancen für ganz andere Artengemeinschaften am gleichen Ort...

Der Mensch schafft es durch seine Intelligenz in viele dieser teilweise sehr langfristig alternierenden Zyklen einzugreifen.
Im Idealfall hält er die dienenden Populationen gesund leicht unter dem Optimum.
Da sind die Zuwächse am höchsten.
Andererseits verhindert er damit jegliche Neuentwicklung des Standortes.

Aber leider oft durch Übernutzungen vorhandener Ressourcen.
Was bei einer Unternutzung passiert sehen wir z.B. gerade im Waldbau oder beim Berggrünland in den Mittelgebirgen. Da passt sich die Natur auch ohne jeden Eingriff an.

langholzbauer hat geschrieben:Das ist deine Meinung dazu.
Disese sei dir auch gegönnt.

Ich habe den Eindruck, du hast mich irgendwie missverstanden.

Ich halte es da mehr mit Darwin.
Jede Population wächst solange , bis sie das Optimum an ihrem Standort überschritten hat und fällt danach mehr oder weniger weit in sich zusammen.

Die Population einer einzelnen Art ist nur ein kleiner Auszug aus der Biomasse.
Der größte Teil des Biomasse-Umsatzes geschieht im mikrobiellen Bereich.

Das schafft wieder Chancen für ganz andere Artengemeinschaften am gleichen Ort...

Selbstverständlich ändert sich die Artenzusammensetzung an einem Ort ständig.

Der Mensch schafft es durch seine Intelligenz in viele dieser teilweise sehr langfristig alternierenden Zyklen einzugreifen.
Im Idealfall hält er die dienenden Populationen gesund leicht unter dem Optimum.
Da sind die Zuwächse am höchsten.
Andererseits verhindert er damit jegliche Neuentwicklung des Standortes.

Dein "Idealfall" bezieht sich auf eine mögl. große Biomasseproduktion einer einzelnen Art.
Das ist etwas anderes als eine mögl. hohe Biomasseproduktion des Gesamtsystems.

Aber leider oft durch Übernutzungen vorhandener Ressourcen.
Was bei einer Unternutzung passiert sehen wir z.B. gerade im Waldbau oder beim Berggrünland in den Mittelgebirgen. Da passt sich die Natur auch ohne jeden Eingriff an.

Übernutzung und Unternutzung unterscheiden sich wenig in ihrer Destruktivität. Besonders schnell wir das in sprödem Klima (wenig Feuchtigkeit mit ungleichmäßiger zeitlicher Verteilung) sichtbar.
In unserem recht verzeihenden Klima schafft es die "Natur" deutlich länger, den Boden irgendwie bedeckt zu halten.
Bei Unternutzung häuft sich Biomasse an, weil die Arten (inkl. Mensch) fehlen, die diese umsetzen.
Das führt zu einem instabilen Zustand geringer Produktivität, der dann irgendwann kippt.
Bei unseren Fichtenforsten hier sogar im wörtlichen Sinn.
Auf den Kahlflächen kannst du jetzt zuschauen, wie die freigesetzten Nährstoffe einen Flush auslösen, der dann nach ein paar Jaharen stagniert, weil die Pflanzenfresser fehlen, die die Biomasse umsetzen würden. Für einen hohen Umsatz müssen die Pflanzen vegetativ gehalten werden (also im Prinzip das, was für eine einzelne Art beschreibst, aber halt bezogen auf das Ganze System). Dann pumpen sie auch fleißig Futter fürs Bodenleben nach unten, wo außerhalb unseres Blickes die meiste Action stattfindet.

Manfred hat geschrieben:

langholzbauer hat geschrieben:Was nützen uns die guten natürlichen und bestens wissenschaftlich belegten Grundlagen, wenn Politik und Medien unter dem Deckmantel eines gewünschten Klimaschutzes die effiziente nachhaltig etablierte regionale Landwirtschaft kaputt machen???

Für mich ist das Schlimme daran, dass die allermeisten der Menschen, die dafür verantwortlich sind, aus bester Absicht handeln.
Aber es heißt nicht umsonst, dass der Weg zur Hölle mit guten Absichten gepflastert sei.
Immer wenn man meint, zu den Guten zu gehören, sollte man sein Handeln besonders intensiv hinterfragen.

tyr hat geschrieben:Jahrtausende menschliche Misswirtschaft? Ist das nicht bischen arg populistisch?
...
Ich geh mal davon aus...

Fang an zu lernen, statt zu vermuten.
Überweidung z.B. ist keine Frage des Tierbesatzes, sondern des zeitlichen Managements.
Sie tritt immer dann auf, wenn die Pflanzen so lange den Tieren ausgesetzt werden, dass der Wiederaustrieb verbissen wird, bevor die Pflanze sich erholen und ihre Reserven wieder auffüllen konnte.
So hatten unsere Altvorderen halb Westeuropa in Heidelandschaften verwandelt.
Aber das ist nur ein kleiner Auszug dessen, was sie so angestellt haben.
Wir können heute mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Verwaldung und Vermoorung der Nordhalbkugel seit dem Rückzug der Eisschilde menschlichem Einfluss geschuldet sind, durch die Ausrottung der Megaherbivoren.
Natur/Evolution versucht immer, die verfügbaren Ressourcen bestmöglich zu nutzen.
Das heißt, sie maximiert die Fruchtbarkeit. Wann immer die Fruchtbarkeit abnimmt, läuft etwas schief.
Und was ich in den letzten Jahren so alles gesehen habe, hat mich zu der Überzeugung gebracht, dass wir nicht wissen, wo die Grenzen der Fruchtbarkeit liegen. Ich gehe davon aus, dass unser Planet auf den Landmassen im Schnitt den mindestens 5- bis 10-fachen Biomasseumsatz haben könnte, den er heute hat, und ich würde mich nicht wundern, wenn es noch viel mehr wäre. Und auch die Meere scheinen mir noch noch ein Abklatsch dessen zu sein, was sie einmal waren.

Wann soll denn das mit der heidelandschaft gewesen sein, und wo konkret?

tyr hat geschrieben:Wann soll denn das mit der heidelandschaft gewesen sein, und wo konkret?

Die Heidelandschaften haben sich fast der gesamten europäischen Atlantikküste (inkl. Nebenmeeren) bis tief ins Binnenland erstreckt.
Das Ausbreitungsmaximum dürfte irgendwann im späten Mittelalter oder der frühen Neuzeit gewesen sein.
Flächige Karten mit der geschätzten Ausbreitung kenne ich nur aus Büchern. Aber frag mich nicht welche. Ich habe so viele gelesen und lange keinen Überblick mehr.

Im Netz sind einige Karten mit historischen Daten zu finden.
Hier z.B. die Ausbreitung des Heidelandes in Dänemark und den Niederland 1800 und 1950 bzw. 1975:
https://static.cambridge.org/binary/ver ... 6_fig4.png

Hier ein Vergleich für das nördliche Mitteleuropa 1800 und 2000.
https://media.springernature.com/lw685/ ... 2_HTML.jpg

Hier ein Versuch, die historische Ausbreitung in Nordeuropa abzuschätzen (den Artikel kann man frei herunterladen).
https://www.researchgate.net/figure/Upp ... _362831380

Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass alle Gebiete, wo noch Reste von Heidelandschaften vorkommen, einmal zu einem guten Teil ihrer Fläche von Heide bedeckt waren.

https://www.researchgate.net/figure/Dis ... _256386721

Die sind aber dann nicht durch Menschen entstanden, dazu waren die Gegenden im Mittelalter viel zu dünn besiedelt... ich kann mir die meisten Deiner Links leider nicht ansehen..

Diese Flächen waren durch Überweidung, regelmäßiges Abbrennen, Plaggenwirtschaft usw. derart heruntergewirtschaftet, dass sie einfach nicht mehr viel Vieh und damit auch nicht viele Menschen ernähren konnten.
Wie viele Menschen können heute von den Ernteerträgen 23.000 ha Kern-Naturschutzgebiet in der Lüneburger Heide ernährt werden?
Und diese Flächen sind heute viel fruchtbarer als sie damals waren, weil sie vergrasen und verwalden, da keine Dauerstandweide und kein Abbrennen mehr stattfinden und auch keine Plaggenwirtschaft.
Und die "Naturschützer" jammern, es läge an den Stickstoffeinträgen.
Dabei bräuchten sie nur zu tun, was die schottischen Gamekeeper tun, um ihre Heideflächen zu erhalten. Muirburn, also "kalter" Brand mit geringer Hitzeentwicklung durch Abbrennen von relativ feuchter Vegetation im Winterhalbjahr. Wird der Kaltbrand unterlassen, kommt irgendwann ein heißer Brand im Sommer, der die Heide zerstört, weil die entstehende Hitze die Wurzeln abtötet, oder es macht sich Gras breit, das die überalternde, verholzende Heide verdrängt.
Das wurde früher überall in den Heidegebieten gemacht, um das Heidekraut vegetativ zu halten, also vor dem Überhaltern und starkem Verholzen zu bewahren, damit es mehr Futter für das Vieh liefert.

Er hier lässt den Kaltbrand über einen noch verpackten Marsriegel wandern, um zu zeigen, wie gering die Hitzeeinwirkung in den Boden ist:

Überweidung im Mittelalter? Im Mittelalter fand Weidewirtschaft im großen Stil durch normadisch umherziehende Rinderzüchter statt. In der Norddeutschen Tiefebene, aber vor allem im heutigen Polen und der heutigen Ukraine. Diese trieben ihre Herden durch den ganzen Osten nach Mitteleuropa zum Verkauf. Überweidung kommt so nicht zu stande. Echte Viehwirtschaft wie heute gab es erst seit dem 16- 17jh wieder. Die besiedlung im Mittelalter in Mittel und Westeuropa war allgemein sehr dünn. Die Gesamtbevölkerungszahl Europas, also von Portugal bis zum Ural, wird auf ungefähr 150 Millionen Menschen geschätzt heute rd 750 Millionen...

tyr hat geschrieben:Die Gesamtbevölkerungszahl Europas, also von Portugal bis zum Ural, wird auf ungefähr 150 Millionen Menschen geschätzt...

Ich finde es immer noch erstaunlich, dass es mit den damaligen Landwirtschaftspraktiken möglich gewesen sein soll, so viele Menschen zu ernähren.
Diese Menschen werden halt durch den Eiweiß- und allgemeinen Nahrungsmangel mit Schnitt evtl. 150 cm groß gewesen sein und es gab sicher immer wieder Hungersnöte und Krankheitszüge mit vielen Toten.
Auf dem Heideland standen keine große Rinderherden.
Die werden auf den Grassteppen des Ostens und auf dem "fruchtbaren" Schwemmland der großen Flüsse gestanden haben.
Die Viehtriebe zu den großen Städten des Westens werden ähnlich wie damals im wilden Westen der USA abgelaufen sein, wo die getriebenen Herden ganz schon an Gewicht verloren haben, wenn sie karge Regionen überqueren mussten.

Man darf sich die Erträge einer Rinder- oder Schafherde auch nicht annähernd so vorstellen wie heute. Die meisten Tiere waren kleinrahmig, aufgrund des Stoffwechselrate-Vorteils der kleinen Tiere. Ein kleines Tier an proportional zum eigenen Körpergewicht mehr fressen und so besser von karger Kost leben.
Außerdem grassierten in den Herden sicher diverse Krankheiten, darunter sexuell übertragbare Fruchtbarkeits-Krankheiten, wie in dem Afrika-Video oben beschrieben.
Die Ablamm- und Abkalberaten in solchen Herden dürften bei unter 50% gelegen haben. Dazu sind viele Tiere durch Krankheiten umgekommen. Und sie wuchsen deutlich langsamer als heute und gaben viel weniger Milch, so dass man für die gleiche Ernte an Fleisch und Milch einen ungleich größeren lebenden Tierbestand benötigt hat als heute.

Manfred hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Die Gesamtbevölkerungszahl Europas, also von Portugal bis zum Ural, wird auf ungefähr 150 Millionen Menschen geschätzt...

Ich finde es immer noch erstaunlich, dass es mit den damaligen Landwirtschaftspraktiken möglich gewesen sein soll, so viele Menschen zu ernähren.
Diese Menschen werden halt durch den Eiweiß- und allgemeinen Nahrungsmangel mit Schnitt evtl. 150 cm groß gewesen sein und es gab sicher immer wieder Hungersnöte und Krankheitszüge mit vielen Toten.
Auf dem Heideland standen keine große Rinderherden.
Die werden auf den Grassteppen des Ostens und auf dem "fruchtbaren" Schwemmland der großen Flüsse gestanden haben.
Die Viehtriebe zu den großen Städten des Westens werden ähnlich wie damals im wilden Westen der USA abgelaufen sein, wo die getriebenen Herden ganz schon an Gewicht verloren haben, wenn sie karge Regionen überqueren mussten.

Man darf sich die Erträge einer Rinder- oder Schafherde auch nicht annähernd so vorstellen wie heute. Die meisten Tiere waren kleinrahmig, aufgrund des Stoffwechselrate-Vorteils der kleinen Tiere. Ein kleines Tier an proportional zum eigenen Körpergewicht mehr fressen und so besser von karger Kost leben.
Außerdem grassierten in den Herden sicher diverse Krankheiten, darunter sexuell übertragbare Fruchtbarkeits-Krankheiten, wie in dem Afrika-Video oben beschrieben.
Die Ablamm- und Abkalberaten in solchen Herden dürften bei unter 50% gelegen haben. Dazu sind viele Tiere durch Krankheiten umgekommen. Und sie wuchsen deutlich langsamer als heute und gaben viel weniger Milch, so dass man für die gleiche Ernte an Fleisch und Milch einen ungleich größeren lebenden Tierbestand benötigt hat als heute.

Du verwechselst Mittelalter mit Neuzeit, das machen die Meisten, liegt vor allem an der sogenannten demokratischen geschichtssicht, die in Schulen und Rundfunk verbreitet wird. Es darf nichts vergelichbares zum Heute geben...
Das Mittelalter, vor allem das Hochmittelalter war keine Zeit des Hungers. die wenigen Hungernöte waren auf Wetterkatastrophen und der zu gering entwickelten Fähigkeit einer größeren Lagerhaltung, sowie das Fehlen einer vernünftigen Verkehrsinfrastruktur geschuldet. Ansonsten aß man bis hinunter in die untersten Schichten reichlich und proteein und Eiweißreich. Das Hauptnahrungsmittel des Hochmittelalters in Europa war Fleisch, vor allem Rindfleisch. Schwein aßen eher für die untersten Schichten. Der Adel aß Geflügel und Wild. Quelle u.a. das Standardwerk der Mittellater- und Neuzeitforschung von Fernand Braudel, Sozialgeschichte des 15.- 18. jh.