War das irgendwie ein Schlusswort von Pevo? Widmet er sich nun nachhaltig der Kreuzfahrtbranche? Sag Bescheid, wo und wie die Branche reagiert....und ob die Schiffe abgewrackt oder ökologisiert werden!

Pevo hat geschrieben:ME sind die Argumente zum Thema Nitratbericht 2012 ausgetauscht. Mein Fazit: Es gibt Vorschläge (LUV, Todde, Welfenprinz) den Stickstoffüberschuss zu minimieren,

Habe niemals irgendwo geschrieben, dass es einen Überschuss gibt, denn reale Daten dazu fehlen meines Wissens.
Es scheint ein paar Annahmen zu geben, die sind aber wohl alle sehr lückenhaft. Dazu wolltest Du Dich auch schon mal vor einem Jahr informieren, kam bis heute nichts.

Wir können gerne als Ziel nehmen: Stickstoffemissionen zu senken

es gibt den Hinweis (Welfenprinz), dass die DüV keine „Pauschlösung“ darstellt. Das sehe ich als grundsätzliche Bestätigung der Ergebnisse des Berichtes, nach denen Handlungsbedarf besteht.

Sicher, die erste Handlung MUSS sein die neue DüVo zu stoppen.
Diese wird dem Umweltschutzgedanken nicht gerecht, sie behindert die gezielte fachliche Düngung in der Landwirtschaft (Bio wie konventionell)

Die geeigneten Maßnahmen herauszufinden, ist in erster Linie Sache der Fachleute. Dazu gehören für mich nicht nur die praktizierenden Landwirte sondern auch Experten anderer Fachbereichen, insbesondere Ökologen. Gerade das Wissen über die unterschiedlichsten Ökosysteme scheint mir in der Zukunft noch wichtiger zu werden. Aus dieser Perspektive sind auch die Auswirkungen der Landwirtschaft auf die Ökosysteme von besonderer Bedeutung. Eine weitere Ökologisierung halte ich für zwingend notwendig.

Schön wäre es, wenn Landwirtschaft und Naturwissenschaften einen sinnvollen Kompromiss für eine DüVo entwickeln und beschließen könnten.
Leider ist das bei der jetzigen Ausführung komplett in die Hose gegangen, dort haben sich Spendenkonzerne und Ideologien ihren Teil vom Kuchen gesichert, zu Lasten der deutschen Landwirtschaft und der Umwelt.
Mögliche Verbesserungen im Bereich der Emissionen sehe ich nicht, eher eine Verschlechterung.
In Zukunft wird noch mehr Stickstoff durch die Gegend gefahren, wer das als "Erfolg" verkauft, dem ist die Umwelt scheiß egal.
Umweltkonzerne sollten meiner Meinung beratend und beäugend bei sowas tätig sein, nicht aber als Stimmungsgeber und unsachlicher Mitredner.

Natürlich hat man als interessierter Laie eine Meinung. So habe ich im Rahmen der Literatur-Recherche den Eindruck gewonnen, dass die Fleisch-Produktionsmengen und –methoden in einem relevanten Zusammenhang mit der Stickstoffproblematik stehen. Ich gehe davon aus, dass innovative Technik und verändertes Konsumverhalten eine weitere Ökologisierung bewirken werden. Die Sicht eines praktizierenden Landwirtes mag, nicht zuletzt durch die ökonomische Komponente, eine andere sein. Ich toleriere sie.

Sicher...
Die "Problematik" ist erst mit der Fleischproduktion entstanden.
So viel zu gläubigen Ergüssen.
Als die Tierscheiße noch monatelang hinterm Stall lag und das Sickerwasser bei 99% der Höfe ins Grundwasser und Gräben landete, da war die Welt noch in Ordnung
Damals hatte noch jeder Hof eine Messstelle und die zeigt sauberes Grundwasser an, vor 30, 40 Jahren waren Elbe und Rhein so sauber, da konnte man drin baden...Die Seen waren so rein, da mussten nicht mal Gewässer gedüngt werden...

Ich bin immer wieder überrascht, wie wenig Du anscheinend nachdenkst über das Thema.
Wer hat denn vor 40 Jahren Nitrat im Grundwasser gemessen, wie hoch waren damalige Nitratgehalte und wo fing man an sich Sorgen zu machen?

Die "Problematik der Fleischproduktion" steigt analog mit den Kampagnen der ökoideologischen Profiteure.
Sachlich betrachtet gibt es in Deutschland viel zu wenig Vieh, denn ich bekomme nicht ausreichend Wirtschaftsdünger und muss mehr Nährstoffe aus der Industrie zukaufen wie mir lieb ist.
Deinem Verständnis nach, mehr Bio-Landwirtschaft, würde auch bedeuten, dass wir wieder wesentlich mehr Tiere halten müssen, um gewisse Kreisläufe aufzubauen.
Weniger Vieh in Deutschland bedeutet auch weniger Alternativen in der Fruchtfolge für jeden Ackerbauern, samt einbrechender Preise für Produkte, die nicht für die menschliche Nahrung die ausreichenden Qualitäten besitzen. Also werden wesentlich mehr pflanzliche Produkte entweder energetisch entsorgt werden müssen oder auf dem "Müll".
Wo sollen da die Lebensmittelpreise landen? Verdoppeln wird niemals ausreichen.

In Deutschland sollte das produziert werden, was wir können und was in unserer Klimaregion die beste Effizienz bringt.
Nur global gesehen können die globalen Probleme von Hunger, landwirtschaftlicher Produktion und Umweltschutz erreicht werden.
Durch europäische oder gar deutsche Süppchen wird der Glaube bedient, aber niemals die Probleme dieser Welt gemeinsam mit den anderen Teilen dieser Welt gelöst.

Todde hat geschrieben:

Pevo hat geschrieben:ME sind die Argumente zum Thema Nitratbericht 2012 ausgetauscht. Mein Fazit: Es gibt Vorschläge (LUV, Todde, Welfenprinz) den Stickstoffüberschuss zu minimieren,

Habe niemals irgendwo geschrieben, dass es einen Überschuss gibt, denn reale Daten dazu fehlen meines Wissens.
Es scheint ein paar Annahmen zu geben, die sind aber wohl alle sehr lückenhaft. Dazu wolltest Du Dich auch schon mal vor einem Jahr informieren, kam bis heute nichts.

Wir können gerne als Ziel nehmen: Stickstoffemissionen zu senken

es gibt den Hinweis (Welfenprinz), dass die DüV keine „Pauschlösung“ darstellt. Das sehe ich als grundsätzliche Bestätigung der Ergebnisse des Berichtes, nach denen Handlungsbedarf besteht.

Sicher, die erste Handlung MUSS sein die neue DüVo zu stoppen.
Diese wird dem Umweltschutzgedanken nicht gerecht, sie behindert die gezielte fachliche Düngung in der Landwirtschaft (Bio wie konventionell)

Die geeigneten Maßnahmen herauszufinden, ist in erster Linie Sache der Fachleute. Dazu gehören für mich nicht nur die praktizierenden Landwirte sondern auch Experten anderer Fachbereichen, insbesondere Ökologen. Gerade das Wissen über die unterschiedlichsten Ökosysteme scheint mir in der Zukunft noch wichtiger zu werden. Aus dieser Perspektive sind auch die Auswirkungen der Landwirtschaft auf die Ökosysteme von besonderer Bedeutung. Eine weitere Ökologisierung halte ich für zwingend notwendig.

Schön wäre es, wenn Landwirtschaft und Naturwissenschaften einen sinnvollen Kompromiss für eine DüVo entwickeln und beschließen könnten.
Leider ist das bei der jetzigen Ausführung komplett in die Hose gegangen, dort haben sich Spendenkonzerne und Ideologien ihren Teil vom Kuchen gesichert, zu Lasten der deutschen Landwirtschaft und der Umwelt.
Mögliche Verbesserungen im Bereich der Emissionen sehe ich nicht, eher eine Verschlechterung.
In Zukunft wird noch mehr Stickstoff durch die Gegend gefahren, wer das als "Erfolg" verkauft, dem ist die Umwelt scheiß egal.
Umweltkonzerne sollten meiner Meinung beratend und beäugend bei sowas tätig sein, nicht aber als Stimmungsgeber und unsachlicher Mitredner.

Natürlich hat man als interessierter Laie eine Meinung. So habe ich im Rahmen der Literatur-Recherche den Eindruck gewonnen, dass die Fleisch-Produktionsmengen und –methoden in einem relevanten Zusammenhang mit der Stickstoffproblematik stehen. Ich gehe davon aus, dass innovative Technik und verändertes Konsumverhalten eine weitere Ökologisierung bewirken werden. Die Sicht eines praktizierenden Landwirtes mag, nicht zuletzt durch die ökonomische Komponente, eine andere sein. Ich toleriere sie.

Sicher...
Die "Problematik" ist erst mit der Fleischproduktion entstanden.
So viel zu gläubigen Ergüssen.
Als die Tierscheiße noch monatelang hinterm Stall lag und das Sickerwasser bei 99% der Höfe ins Grundwasser und Gräben landete, da war die Welt noch in Ordnung
Damals hatte noch jeder Hof eine Messstelle und die zeigt sauberes Grundwasser an, vor 30, 40 Jahren waren Elbe und Rhein so sauber, da konnte man drin baden...Die Seen waren so rein, da mussten nicht mal Gewässer gedüngt werden...

Ich bin immer wieder überrascht, wie wenig Du anscheinend nachdenkst über das Thema.
Wer hat denn vor 40 Jahren Nitrat im Grundwasser gemessen, wie hoch waren damalige Nitratgehalte und wo fing man an sich Sorgen zu machen?

Die "Problematik der Fleischproduktion" steigt analog mit den Kampagnen der ökoideologischen Profiteure.
Sachlich betrachtet gibt es in Deutschland viel zu wenig Vieh, denn ich bekomme nicht ausreichend Wirtschaftsdünger und muss mehr Nährstoffe aus der Industrie zukaufen wie mir lieb ist.
Deinem Verständnis nach, mehr Bio-Landwirtschaft, würde auch bedeuten, dass wir wieder wesentlich mehr Tiere halten müssen, um gewisse Kreisläufe aufzubauen.
Weniger Vieh in Deutschland bedeutet auch weniger Alternativen in der Fruchtfolge für jeden Ackerbauern, samt einbrechender Preise für Produkte, die nicht für die menschliche Nahrung die ausreichenden Qualitäten besitzen. Also werden wesentlich mehr pflanzliche Produkte entweder energetisch entsorgt werden müssen oder auf dem "Müll".
Wo sollen da die Lebensmittelpreise landen? Verdoppeln wird niemals ausreichen.

In Deutschland sollte das produziert werden, was wir können und was in unserer Klimaregion die beste Effizienz bringt.
Nur global gesehen können die globalen Probleme von Hunger, landwirtschaftlicher Produktion und Umweltschutz erreicht werden.
Durch europäische oder gar deutsche Süppchen wird der Glaube bedient, aber niemals die Probleme dieser Welt gemeinsam mit den anderen Teilen dieser Welt gelöst.

Eigentlich bin ich mit dem Nitratbericht durch, d.h. nicht dass das Thema Nitrat/Stickstoff erledigt ist. Aber auf den für Deine Verhältnisse im Ton moderaten Beitrag möchte ich Antworten. Vielleicht schaffen wir es ja doch noch, uns menschlich auf Augenhöhe zu begegnen – denn im Grunde wollen wir wohl doch beide etwas Positives (ich vermeide den Begriff „etwas Gutes“ - des Gutmenschen wegen --- mit LUV waren wir schon mal auf einem guten Weg – aber hier im LT offenbart er gelegentlich ein Gesicht, dass ich aus der persönlichen Begegnung nicht kannte – vielleicht beruht das auf Missverständnissen ?).
Todde, ich versichere Dir, dass Deine o. Aussagen für mich plausibel sind und ich denke auch wie immer darüber nach. Aber ich komme nicht immer zu den gleichen Ergebnissen. Übrigens: Zu den unplausiblen Nitratberechnungen habe ich mich unter 5/5.1 geäußert. http://waehlerauftrag.blogspot.de/2015/ ... sicht.html
Wie Du aus meinem Engagement für die nationale Nachhaltigkeiststrategie erkennen kannst, geht mir nicht um die „Fehler der Landwirtschaft“, sondern um eine Veränderung gesamtgesellschaftlichen Verhaltens. Diese Notwendigkeit leite ich aus der dbzgl. immer umfassender werdenden Literatur ab. Darüber hinaus nehme ich seit Jahren als Gasthörer an zukunftsrelevanten Vorlesungen-Themen teil (schön, das man sich nicht mehr auf Klausuren vorbereiten muss). Meine Hauptthemen sind dabei Ökonomie, Ökologie, Friedensforschung, Weltreligionen (da geht es nicht ums Beten, sondern um das Verständnis unterschiedlicher Kulturen). Die Berührungspunkte der Themen nehmen ständig zu. Diese Themen weisen auf o.gen. Handlungsbedarf hin, ohne konkrete Handlungsanweisungen parat zu haben. Aber ein Wandlungsprozess ist m.E. seit 20 -30 Jahren im Gange (die gängigen Begriffe sind Paradigmenwechsel, Transformation). Die Notwendigkeit zur Veränderung zeigt sich sehr deutlich an den unterschiedlichen Systemen der Marktwirtschaft. Die „westliche“ Marktwirtschaft hat einen Wohlstand hervorgebracht (den wir alle genießen), der zur vollständigen Bedarfsdeckung geführt hat. Dabei sollen Verteilungsprobleme/-ungerechtigkeiten nicht übersehen werden. Trotz dieser Überversorgung soll die Wirtschaft nach Politikervorstellungen weiter wachsen. Welcher Bedarf soll gedeckt werden? Da gibt es keine Antworten. Deshalb werden Innovationen gefordert, die für Bedarfe sorgen sollen – eine vage Hoffnung – und das bei knapper werdenden Ressourcen und teilweise dramatisch verschobener Gleichgewichte der Ökosysteme. Wächst die Wirtschaft nicht, brechen unsere auf Institutionen gegründeten Systeme über kurz oder lang zusammen, d.h. Wachsen wird zum systembedingte Selbstzweck – das muss man sich auf der „Zunge zergehen lassen“. Wächst die Wirtschaft, dann werden uns die Ökosysteme, d.h. unsere Lebensgrundlagen zum „Problem“.
Mit rationalem Denken allein werden wir dem Dilemma nicht entgehen können. Ein Bewusstseinswandel muss hinzukommen -- und der ist erkennbar. So z.B. in einer Veröffentlichung der Friedrich-Ebert-Stiftung mit dem Titel „Dimensionen von Glück – Über die gesellschaftlichen Voraussetzungen für ein erfülltes Leben“. Dort werden im Anhang Aspekte des Glücks aufgeführt, die Teilnehmer an Diskussionsrunden genannt haben (Ausschnitt):
Mich persönlich macht glücklich ...
• mir näher zu kommen
• mich selbst besser zu verstehen
• Liebe und Sex
• Momente der Selbstvergessenheit
• persönliche Freiheit und Selbstentfaltung, die nicht auf Kosten anderer geht
• mir selbst sinnvolle Aufgaben wählen zu können
• mit ganzem Herzen an etwas arbeiten zu können, das mir wichtig ist
• mich persönlich und beruflich ich immer weiter entwickeln zu können
• wenn anerkannt wird, was ich tue
• wenn Menschen sich mit meiner Arbeit auseinandersetzen
• mit anderen zu teilen
• Menschen helfen zu können
• Partner, Kinder, Enkelkinder
• Verankerung und Vertrauen in der Familie
• starke soziale Bindungen und Freundschaften

Die Auflistung zeigt keinen materiellen Bedarf, aus dem sich Wirtschaftswachstum ableiten ließe. Die Wünsche/Bedarfe liegen vorwiegend in geistig-emotionalen Bereichen. – deren Erfüllung kostet keine Ressourcen………….!
Ich weiß, das komprimiert Gesagte ruft möglicherweise Fragen/Kritik/Unverständnis…..hervor. Bevor ich im LT weiter den Prügelknaben spielen muss, bitte ich zu bedenken, dass ich hier mit meinen Worten wiedergebe, was an vielen Stellen gedacht wird – und mich anspricht -- da kann die Prügelknabenrolle auch schon mal weh tun.
LG
PS: ich habe wie meistens keine Orthografie-Kontrolle gemacht – hoffentlich ist da nicht zu viel schief gegangen.

Fakt ist, dass die genannten Glücksdimensionen aus der Position der materiellen Sicherheit leichter zu äußern sind, als wenn die tägliche Existenz auf dem Spiel steht. Außerdem ist die Definition eben subjektiv und niemals zu verallgemeinern. Einzig Wohlstandsreduzierung führt zur Nachhaltigkeit des Menschen. Dies den Menschen zu erläutern wird schwierig, erst Recht den Menschen, die aus materiellen Gründen an den Grenzzäunen der Wohlstandsgesellschaft rütteln. Es wird nicht passieren, weil die Verteilung der materiellen Werte ungleich ist, und weil die philosophischen Gedanken niemanden außer einige wenige tangiert oder interessiert. Auch wenn ein sog. Transformationsprozess am Horizont aufzutauchen scheint, Wachstum und Wohlstand sind stärker.

LUV hat geschrieben:Einzig Wohlstandsreduzierung führt zur Nachhaltigkeit des Menschen.

Die Aussage halte ich für gewagt und nicht belegbar.
Bislang hat der Wohlstand mehr zur Nachhaltigkeit beigetragen als alles andere zuvor! In der Steinzeit hat sich wohl kaum einer Gedanken gemacht, wenn durch sein Feuer mal eben 1000km² Wald niedergebrannt sind.
Durch Wohlstand war Geld vorhanden und Bildung möglich. Man hat einen Wohlstand erreicht, der es ermöglicht nachhaltiger mit der Umwelt umzugehen.
Wir haben den Wohlstand Milliarden nur für Umweltschutz und Nachhaltigkeit auszugeben.

Pevo hat geschrieben:.....geht mir nicht um die „Fehler der Landwirtschaft“, sondern um eine Veränderung gesamtgesellschaftlichen Verhaltens.

Und warum sollte die Gesellschaft gerade in Bezug auf Landwirtschaft ihr Verhalten verändern? gibts einen Anlass?

Todde hat geschrieben:

LUV hat geschrieben:Einzig Wohlstandsreduzierung führt zur Nachhaltigkeit des Menschen.

Die Aussage halte ich für gewagt und nicht belegbar.
Bislang hat der Wohlstand mehr zur Nachhaltigkeit beigetragen als alles andere zuvor! In der Steinzeit hat sich wohl kaum einer Gedanken gemacht, wenn durch sein Feuer mal eben 1000km² Wald niedergebrannt sind.
Durch Wohlstand war Geld vorhanden und Bildung möglich. Man hat einen Wohlstand erreicht, der es ermöglicht nachhaltiger mit der Umwelt umzugehen.
Wir haben den Wohlstand Milliarden nur für Umweltschutz und Nachhaltigkeit auszugeben.

Einfaches Beispiel: Ein Buschmann benötigt zum Sitzen max. einen Holzklotz, der Mensch der heutigen Gesellschaft sitzt auf z.B. Bürostühlen höchster Komplexität, hergestellt aus Materialien, die aus fernen Ländern importiert werden müssen, mit Energie hergestellt, die fossil ist. Und dieser Stuhl landet am Ende auf dem Müll, oder wird energetisch verwertet. Die Straßenlaterne im Ort kannst auch nehmen, oder das Auto, oder das Handy. Es gibt keinen nachhaltigen Umgang mit der Natur, wenn Wohlstand generiert wird, das ist Fakt. Allein die Erzeugung von Grundnahrungsmitteln unterliegt einer Nachhaltigkeit, die evtl. einem Verbesserungspotential unterliegt.

@Luv,
das würde also bedeuten, wie sollen wieder in Höhlen einziehen?

Ich denke das Thema kann im anderen Thread fortgeführt werden.

Todde hat geschrieben:@Luv,
das würde also bedeuten, wie sollen wieder in Höhlen einziehen?

Ich denke das Thema kann im anderen Thread fortgeführt werden.

Nee, du solltest nur verstehen, dass es keine Nachhaltigkeit gibt in der Wohlstandgesellschaft...unmöglich. Es gibt lediglich den Minimierungsversuch unter Berücksichtigung einer möglichst großen Verteilungsgerechtigkeit...auch das wird nicht funktionieren, aber es kann ein Ziel sein.

H.B. hat geschrieben:Deutschland hat auch eine Überproduktion an Autos. Jedes einzelne schadet schon in der Produktion der Umwelt. Sollte man nicht erst da reduzieren?

Vor allem beim – unnötigen – Betrieb, da wäre doch ein kräftiges „fahrt die Hälfte“ angebracht. Aber da müsste sich dann ja jeder an sein eigenes Näschen fassen.
Das macht einfach keinen Spaß, da drängt sich dann ein „gesamtgesellschaftliches Problem“ zur Ablenkung von den eigenen Schandtaten förmlich auf.

„Wir“ - gemeint sind selbstverständlich vor allem die anderen – „essen zu viel Fleisch“ und schuld daran ist die Landwirtschaft als Fleischerzeuger. Durch diese klare Schuldzuweisung fällt es selbst dem kleinen „Sünder“ leicht, sich den „Wir sind satt“ Chaoten anzuschließen, er kann ja eigentlich gar nichts dafür, es waren ja die „bösen Massentierhalter“, die ihm zum Fleischverzehr verführt haben.
Die „Überproduktion“ von Fleisch ist ein rein deutsches „Problem“ und die Exporte auch.
Argentinisches Rindfleisch ist für „uns“ überlebenswichtig, spanischer Serrano-Schinken auch - und natürlich italienischer Rotwein….. nie wird gegen den Import solcher Produkte demonstriert.

LUV hat geschrieben:Nee, du solltest nur verstehen, dass es keine Nachhaltigkeit gibt in der Wohlstandgesellschaft...unmöglich.

Weniger Wohlstand (was ist das überhaupt?) führt nicht zwangsläufig zu mehr Nachhaltigkeit – siehe DDR.
Wenn man den Wohlstand sehr eng fasst, heißt es tatsächlich zurück in die Steinzeit und in die Höhlen. Das ist auch die einzige Entwicklungsstufe, die nicht durch die Verfügbarkeit benötigter Ressourcen begrenzt war.
Nur da stellt sich ein anderes Problem, der Flächenbedarf pro Mensch war enorm groß, wir hätten da ein gewaltiges Entsorgungsproblem.
Und grüne Konzepte, die kurz gesagt immer, mit möglichst viel Aufwand möglichst wenig erzeugen zum Inhalt haben, die können nicht nachhaltig sein. Das ist Wirtschaftssabotage.

tyr hat geschrieben:Es gibt Neuigkeiten^^

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... hrdet.html

..."Der Nitratbericht der Bundesregierung zeigt, dass offensichtlich gerade dort, wo besonders viele Tiere gehalten werden, mehr Gülle auf Feldern ausgebracht wird, als eigentlich erlaubt und für die Umwelt verträglich ist. "...

Alles Kriminelle?
Vielleicht sollte die werte Dame etwas nachdenken, bevor sie sowas schreibt.
Und sich mal die Karte anschauen, die dort veröffentlicht wird, denn dann kann es nicht NUR an der Gülle liegen.

Aber da wird man sich wohl den Mund fusselig reden und die Finger wund schreiben können.
Wir Bauern sind verurteilt, es wurde oft genug wiederholt, jetzt steht die Lüge als Tatsache da.

Das Bundesumweltministerium hat auf meine Anfrage bislang übrigens nicht reagiert.

Manfred hat geschrieben:Das Bundesumweltministerium hat auf meine Anfrage bislang übrigens nicht reagiert.

Warum auch?
Die reagieren nicht mal auf Anfragen von Politikern zu dem Thema.
Die sitzen fest in ihrem Sattel, haben die eine sehr starke Lobby von Propaganda-Großkonzernen (Greenpeace, BUND, Nabu) hinter sich.

Wenn jetzt wer den Mund groß aufmacht, dem wird es ergehen wie Henryk M Broder, der wird in einer UBA-Broschüre öffentlich beleidigt.
Seit dem nennt er das UBA zu recht Propagandabehörde.