adefrankl hat geschrieben:
Ich setze dabei voraus, dass man in der konventionellen Landwirtschaft die Pflanzenschutzmasnahmen auf das notwendige beschränkt. So habe ich 2011 bei Weizen auf eine Fungizidspritzung verzichtet (eigentlich eingeplant) weil diese eben nicht notwendig war.
Ein absolutes Unding ist für mich auch wenn man Glyphosat kurz vor der Ernte nur einsetzt um die Schlagkraft der Mädrescher zu erhöhen, wie von einigen Beratungsunternehmen empfohlen (entspricht eigentlich auch nicht der Zulassung). (In Einzelfällen (!) mag ein solcher Glyphosateinsatz (aus anderen Gründen) mal geboten sein. Aber das ist bei mir noch nicht vorgekommen). Insofern befürworte ich hier keineswegs eine standardisierte industrielle Agrarproduktion mit sehr hohen Pflanzenschutzeinsatz (zielgerichtete Maßnahmen sind dann schon aus Kapazitätsgründen nicht mehr möglich), sondern eine Wirtschaftsweise die maßvoll Pflanzenschutzmittel einsetzt.

Ulikum hat geschrieben:das setzt dann aber langfristig auch ein neues wirtschaftliches Denken "in Fruchtfolgen" und natürlich auch eine neue Schwerpunktsetzung bei der Nachhaltigkeit voraus.
Die Produktionsfaktoren müssten dann gesellschaftlich diskutiert und neue bewertet werden.
Sicherlich ein interessanter und diskussionswürdiger Vorschlag der auch meinen Vorstellungen von moderner Landwirtschaft entspricht.

Die Hinweise finde ich interessant. Ulikum, kannst Du Deine Hinweise näher beschreiben?

integrierte Landwirtschaft.

vieles davon ist eigentlich ein alter Hut,
einzelne Maßnahmen werden von vielen Betrieben schon heute umgesetzt,
aber es gibt meines Wissens noch keine landwirtschaftlichen Betriebe die ihre Produktion komplett auf diese Wirtschaftsweise umgestellt haben.
Die Nutzung von Prognosemodellen http://www.proplant.de/ und die Einpflegung von eigenen Daten werden uns langfristig den Einstieg in eine integrierte Landwirtschaft (hier Ackerbau) ermöglichen.
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http://sustainable-agriculture.org/wp-c ... 170212.pdf
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http://www.waehlerauftrag.blogspot.de/s ... ndikatoren
Die nationale Nachhaltigkeitsstrategie der Bundesrepublik definiert Indikatoren zu wichtigen Politikfeldern.
wie kann ein politisches Feld/Ziel "mehr Ökologische Landwirtschaft" ein Nachhaltigkeitsziel sein?

2002 legt Deutschland auf dem Weltgipfel für nachhaltige Entwicklung ihre nationale Nachhaltigkeitsstrategie mit dem Titel "Perspektiven für Deutschland" vor.
Im Fortschrittsbericht 2012 finden sich folgende Aussagen zu den Indikatoren und Zielen:
Der Indikatorenkatalog soll der aktuellen Erkenntnislage angepasst werden.
Nach zehn Jahren erkennt man das die Gesellschaft sich weiter und das Wissen vergrößert hat.
wird man nochmals 10 Jahre brauchen bis die nachhaltig- unsinnige aber politische Forderung Ökologisch Landwirtschaft aus den Nachhaltigkeitszielen gestrichen wird.

Pevo hat geschrieben:Die Hinweise finde ich interessant. Ulikum, kannst Du Deine Hinweise näher beschreiben?

Das ganze muss sich im fluss- befinden, alle Produktionsfaktoren und Gesellschaftlichen Ziele müssen regelmäßig auf ihre Dringlichkeit hin überprüft und gegebenenfalls neu definiert werden.

Die Nachhaltigkeitsstrategie gibt selber die Antwort.
"Dauerhafte Entwicklung ist Entwicklung, die die Bedürfnisse der Gegenwart befriedigt, ohne zu riskieren, dass künftige Generationen ihre eigenen Bedürfnisse nicht befriedigen können.“
und weiter

„Im wesentlichen ist dauerhafte Entwicklung ein Wandlungsprozess, in dem die Nutzung von Ressourcen, das Ziel von Investitionen, die Richtung technologischer Entwicklung und institutioneller Wandel miteinander harmonieren und das derzeitige und künftige Potential vergrößern, menschliche Bedürfnisse und Wünsche zu erfüllen."
Mit Politischen Zielen oder irgendwelchen Ideologien hat das in meinen Augen nichts gemein.

Ulikum, Deine Ausführungen unter
okologische-landwirtschaft-t92385-510.html#p1168304
entsprechen mm in groben Zügen dem Anliegen der Nationalen Nachhaltigkeitsstrategie (bis auf die Kritik des Begriffes „ökologische Landwirtschaft). Insbesondere den Aspekt, den Du mit „im Fluss befinden“ bezeichnest, halte ich für wichtig. Er signalisiert, dass nichts in Beton gegossen ist und hilft, dass bestimmte trennende Dogmen zwischen Konv. und Öko. aufgeweicht werden könnten. Das wäre besonders für den „Verbraucher“ ein großer Fortschritt.

Die Äußerungen von adefrankl unter
okologische-landwirtschaft-t92385-510.html#p1168056 und
okologische-landwirtschaft-t92385-495.html#p1167897
zum Einsatz von PSM vermitteln Seriosität (besonders wenn man dem PSM-Einsatz kritisch gegenüber steht). Hier interessiert mich der Zusammenhang zwischen Produktionsmethoden und der Notwendigkeit bzw. Minimierung des PSM-Einsatzes

Pevo hat geschrieben:Ulikum, Deine Ausführungen unter
.........
entsprechen in groben Zügen dem Anliegen der Nationalen Nachhaltigkeitsstrategie (bis auf die Kritik des Begriffes „ökologische Landwirtschaft).
..............................

Eine Ausweitung der ökologischen Landwirtschaft ist ein politisches Ziel.

„Politik ist die Führung von Gemeinwesen auf der Basis von Machtbesitz und dem Ziel des Machterhaltes.“

Die Ökologische Landwirtschaft beruht auf Dogmen somit kann eine Nachhaltigkeit

im Rahmen Nationale Nachhaltigkeitsstrategie

grundsätzlich in Frage gestellt werden.
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zum Thema Produktionsmethoden, (hier Nährstoffe)

http://www.pfluglos.de/media/documents/1290427146.pdf

das Buch dazu ISBN 3-334-60414-4

und https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/ ... ds2013.pdf

Pevo hat geschrieben:

Pevo hat geschrieben:Angenommen es würden Preise erzielt (oder garantiert) werden, die den Ökolandbau wirtschaftlicher machen würden als die konvent. LW: würdest Du umstellen?

adefrankl hat geschrieben:Nur wenn der wirtschaftliche Druck zur Umstellung sehr stark wäre. Dann hätte ich aber ein ungutes Gefühl weil ich dann minderwertige Nahrungsmittel produzieren würde. Getreide würde dann mehr Pilzgifte enthalten,......... Daneben würden die so produzierten Nahrungsmittel aufgrund der Abwehrreaktion auf Pilze und Schädlinge z.B. wesentlich mehr giftige Nagercancerogene enthalten oder Kartoffeln mehr giftiges Solanin.

Ich denke es ist seit längerem bekannt, dass die Pflanzen toxische Stoff für verschiedenen Zwecke produzieren. Ich habe mich dazu im Internet umgesehen und habe den Eindruck gewonnen, dass die Wirkungen synthetischer Toxine PSM) wesentlich besser erforscht sind als die der natürlichen. Die gesundheitlichen Risiken der natürlichen Toxine versucht man mit Tipps über die Zusammensetzung der Ernährung zu minimieren. Dabei spielen auch die Pflanzeninhaltsstoffe eine Rolle, die z.B. krebsverhindernde Eigenschaften haben (z.B. Antioxidantien in Obst und Gemüse). Dein Gefühl bzgl. minderwertiger Nahrungsmittelproduktion nach Umstellung verstehe ich so, dass Du davon ausgehst, dass Pflanzen auf die Eigenproduktion z.B. von Nagerkanzerogene verzichten können, weil Angriffe von Patogenen durch den Einsatz von PSM verhindert werden. Verstehe ich das richtig?

Ja es geht in diese Richtung. Wobei Stoffe wie Nagerkanzerogene, Solanin etc. immer in den Nahrungsmitteln enthalten sein werden. Auch da dürfte es die Dosis machen und die geht einfach wesentlich nach oben wenn die Pflanzen stark angegriffen werden. Umgekehrt wären hohe Gehalte an PSM sicher auch nicht gesundheitsfördernd. Da gilt es halt ein Optimum zu finden. Wobei ich nicht nur die natürlichen Toxine der Pflanzen im Blick habe sondern auch die Pilzgifte die sich in den Pflanzen bei entsprechenden Pilzbefall finden. Ein klassischer Fall ist da die Mytoxine bei Fusariumbefall (letzteres stellt bei mir allerdings kaum ein Problem dar, weshalb ich dagegen normal auch nicht spritze. Dies liegt einerseits an den geringen Niederschlägen hier in Mittelfranken und dann noch an meiner Fruchtfolge und das Meiden von anfälligen Sorten).
Ein anderes Beispiel ist der Besatz bei Raps. Verunkrautung bei Raps führt zu mehr Besatz im Erntegut (auch nach der Reinigung). Dieser Besatz führt aber dazu, dass das daraus gewonnene Öl schneller ranzig wird und so das Öl ungesünder wird. Auch das meine ich mit minderwertigen Nahrungsmitteln.

Nebenbemerkung: Nach meiner Kenntnis ist selbst das mit den Antioxidantien und den Krebsschutz nicht mehr so klar wie es zunächst schien. Teilweise scheint der Körper auch Radikale zu benutzen um veränderte Zellen, schädliche Stoffe etc. zu anzugreifen. Insbesondere wirkte Betakarotin bei Rauchern ja sogar krebsfördernd (Natürlich ist die Gabe von Einzelstoffen wie Betakarotin, oder Betakarotin + Vitamin C + E nicht vergleichbar mit den Stoffkombinationen im Pflanzen. Ich will damit nur sagen, dass die Wechselwirkungen in der Praxis doch oft komplexer sind als in der Theorie.

Das Solanin ist,meiner Meinung nach,ein schlechtes Beispiel,da es ja hauptsächlich entsteht wenn die Kartoffeln dem Licht ausgesetzt werden und vergrünen.Bei gleicher Dammgröße auf dem Acker und weniger Ertrag müßten Bio-Kartoffeln da im Vorteil sein,weil die Gefahr des Lichtkontaktes geringer wird.
Zu den Mikronährstoffen:
Durch die Futtermittelimporte importieren wir auch diese Stoffe.Dadurch werden unsere Böden aufgewertet,wenn die Mineralien über die Gülle auf die Felder gelangen.In den Exportländern verarmen die Böden.Insofern führt die Massentierhaltung zu einer Aufwertung unserer Böden.

Im Ökolandbau hat man diesen Prozess auch,da durch den Zukauf konventioneller Ware auch die Nährstoffe mitgekauft werden.Deswegen wird der Ökolandbau aber nicht nachaltig,weil im Gegenzug konventionelle Böden ausgelaugt werden.
Wenn z.B. im Bio-Gemüsebau Haarpellets gedüngt werden,kommen alle in den Haaren(Borsten) enthaltenen Mineralien mit auf das Feld.

germane hat geschrieben:Das Solanin ist,meiner Meinung nach,ein schlechtes Beispiel,da es ja hauptsächlich entsteht wenn die Kartoffeln dem Licht ausgesetzt werden und vergrünen.Bei gleicher Dammgröße auf dem Acker und weniger Ertrag müßten Bio-Kartoffeln da im Vorteil sein,weil die Gefahr des Lichtkontaktes geringer wird.
Feld.

Natürlich ist Solanin ein den grünen Stellen der Kartoffel angereichert. Allerdings gab es schon Mitte der 80er Jahre einen Artikel in Nature (hab damals aber nur Sekundärquelle gelesen), da stand erstens drin, dass eine gegen Krautfäule besonders resistente Kartoffelsorte nicht zugelassen werden konnte, weil diese einen zu hohen Solaningehalt hatte. Und zweitens, dass Pflanzen Abwehrstoffe (und da wurde dort auch Solanin dazugezählt) stark vermehrt bilden, wenn sie von Insekten oder Pilzen angegriffen werden.
Bzgl. grüner Stellen bei Kartoffeln bin ich überzeugt, dass die Details des Anbaus Legetiefe, Reihenweite, Anhäufeln (wie stark wie oft) weit stärkeren Einfluss darauf haben als der Ertrag (auch Unterschied zwischen Bio- und Konventionell)

Pevo hat geschrieben:Die Äußerungen von adefrankl unter
okologische-landwirtschaft-t92385-510.html#p1168056 und
okologische-landwirtschaft-t92385-510.html#p1168056
zum Einsatz von PSM vermitteln Seriosität (besonders wenn man dem PSM-Einsatz kritisch gegenüber steht). Hier interessiert mich der Zusammenhang zwischen Produktionsmethoden und der Notwendigkeit bzw. Minimierung des PSM-Einsatzes

Die Produktionsmethoden sind in alle etwas gleich. Der Unterschied kommt erst beim PSM-Einsatz. Der absolute Standard ist der Herbizideinsatz, damit die Kultur möglichst frei von nicht erwünschten Pflanzen bleibt. Das ist bei Getreide, Rüben, Mais, Kartoffeln...eigentlich überall, der Fall und beim Mais war es das meistens auch schon.
Bei anderen Kulturen kommen dann irgendwann, irgendwelche Pilze ins Spiel. Je nach Kultur und Pilz gibt es Grenzen und jeder setzt seine Grenzen anders. Landwirt A macht pauschal im Jahr ein Fungizideinsatz in die Ähre. Landwirt B kommt je nach Jahr auf vier Einsätze.
Da hat jeder Andere Meßlatten, die er anlegt. Landwirt A macht 20ha Getreibe neben seinen 200 Milchkühen, Landwirt B hat 2000ha und kein Tier auf dem Hof.
Im Fungizideinsatz sehe ich auch wenig Gefahren, also für das Produkt am Ende zumindest nicht.

Dem Glyphosateinsatz zur Ernteerleichterung stehe ich auch skeptisch gegenüber. Das sollte, wie schon hier erwähnt, nur im absoluten Schlimmstfall zum Einsatz kommen, wenn man ohne kaum einen Weg hat zur vernünftigen Ernte hat.

Verallgemeinert nur nicht den Ausdruck >PSM-Einsatz<! Dafür ist er zu umfangreich.
Wenn der Bio-Landwirt mit dem Kupfer losfährt, fällt das auch unter PSM!

germane hat geschrieben:.....................
Zu den Mikronährstoffen:
Durch die Futtermittelimporte importieren wir auch diese Stoffe.Dadurch werden unsere Böden aufgewertet,wenn die Mineralien über die Gülle auf die Felder gelangen.In den Exportländern verarmen die Böden.Insofern führt die Massentierhaltung zu einer Aufwertung unserer Böden.

Im Ökolandbau hat man diesen Prozess auch,da durch den Zukauf konventioneller Ware auch die Nährstoffe mitgekauft werden.Deswegen wird der Ökolandbau aber nicht nachaltig,weil im Gegenzug konventionelle Böden ausgelaugt werden.
Wenn z.B. im Bio-Gemüsebau Haarpellets gedüngt werden,kommen alle in den Haaren(Borsten) enthaltenen Mineralien mit auf das Feld.

Was hilft viel wenn die Verfügbarkeit nicht gegeben ist?
Ich dachte wir wären im Jahre 2014 über das Stadium
"Viel hilf Viel" langsam hinaus.

Mein Bestreben lag darin zu verdeutlichen das mit ausreichender Verfügbarkeit von Mikronährstoffe
Mangelerscheinungen und daraus resultierende Anfälligkeiten und Ihrer Auswirkungen minimiert - was wiederum einen geringeren Einsatz von PSM zur Folge haben könnte.

In den empfohlenen Literaturquellen
http://www.pfluglos.de/media/documents/1290427146.pdf
https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/ ... ds2013.pdf
findet man Informationen, die auch dem interessierten Hobbygärtner teilweise bekannt sind. Die Berücksichtigung dieser Kriterien wären für mich Standards (neben weiteren noch zu diskutierenden) einer nachhaltigen LW. Da müsste man sich über Kon und Öko nicht streiten. Ist denn davon auszugehen, dass unter dem Label „gute fachliche Praxis“ diese „Standards“ weitestgehend berücksichtigt werden? Ich würde erwarten, dass dadurch, neben individuellen situationsabhängigen Entscheidungen (s. adefrankl) gleichzeitig eine Minimierung des PSM-Einsatzes gewährleistet wäre.
Wenn ich die landwirtschaftlich genutzten Flächen meiner Umgebung ansehe, habe ich den Eindruck, dass hinsichtlich einiger Infos der Uni Hohenheim (u.ä) Optimierungspotential besteht.

Zwei Nebenbemerkungen:
1. Allein die Infos über die Pflanzenkommunikation erinnern an die Großartigkeit der Natur, die mm die Nachhaltigkeitsdiskussion absolut rechtfertigen.
2. Die letzten Beiträge bieten die Voraussetzung undogmatisch über das wichtige Thema LW zu sprechen. Danke.

Ökobauern in Not
Bio boomt im Supermarkt. Doch die Ökolandwirte haben nichts davon. Sie strecken reihenweise die Waffen – 6000 Betriebe haben schon aufgegeben.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/b ... 16021.html

Die Folgen der Künastschen/Grünen Landwirtschaftspolitik schlagen voll durch.

Schönes Zitat aus Todde´s Artikel:

[i]Eine Biobäuerin macht in einem Internet-Forum eine ganz eigene Rechnung auf. Sie ist weniger von der Politik als von den Kunden enttäuscht, die den wirklich nötigen Preis für regionale Bioprodukte nicht zu bezahlen bereit sind: „Wir sind als Biobetrieb von Zuschüssen abhängig, etwa dreimal so hoch wie bei konventionellen Bauern. Damit subventionieren wir dann über billige Lebensmittel das gute Gewissen unserer reichen Kunden, die mit dicken SUVs bei uns vorfahren und im Hofladen einkaufen.“[/i]

"Todde"
Ökobauern in Not
Bio boomt im Supermarkt. Doch die Ökolandwirte haben nichts davon. Sie strecken reihenweise die Waffen – 6000 Betriebe haben schon aufgegeben.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/b ... 16021.html

Diesen Artukel sollte man lesen. Er spricht m.E. nicht gegen eine Ökologisierung der LW bzw. gegen eine ökologische LW, sondern gegen mangelhafte Rahmenbedingungen.