MF Atze hat geschrieben:Auch wenn es nicht ganz hierher gehört. Man sollte nicht alles allgemein verteufeln und für schlecht erklären.
Hätte mal behauptet, die Hersteller der Forwarder, Radlader ... haben sich schon etwas bei der Auswahl des Antriebes gedacht und nicht nur die Anwender mit Reparaturkosten und schlechtem Wirkungsgrad zu knechten und aus zu nehmen ...

Nix für ungut und Grüße aus Unterfranken

Natürlich hat auch ein Hydrosthat seine Vorteile...
Aber ich ziehe Geräte, welche richtig und effektiv "anpacken" einfach vor.......

Na ja, bei Radlader hat man auch schon viel ausprobiert: hydrodynamische Drehmomentwandler, Hydrostaten, neuerdings auch leistungsverzweigte Kraftstränge......Um möglichst wenig Kraft im Hauptarbeitsbereich über den Hydrostaten zu vergeuden.....

Man kann es so oderso sehen.... Die Naturgesetze lassen sich nicht austricksen......

Nix für ungut, und Grüße aus Oberfranken

Staffelsteiner hat geschrieben:

sisu hat geschrieben:Hallo!
Ja werden sie, kenne keinen mit mechanischem Antrieb.

Tja, die Forwarder laden ja meist mehr und länger als sie fahren.... und offenbar schauen die Käufer nicht beim Kauf auf 50000 € mehr oder weniger...
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Hydrosthat einen viel schlechteren Wirkungsgrad hat... (Ein sehr teurer zusätzlicher Fahrkomfort......)
Schläuche wechseln, kaltes Öl erst mal erwärmen lassen u.u.u. Meins ist das ineffektive Hydrostatzeugs als Antriebsstrang nichts mehr......

Merke: Die Gesetze der Physik/Thermodynamik lassen sich nicht außer Kraft setzen bzw. umgehen....

Nana, den besten Wirkungsgrad hat immernoch Fred Feuersteins Auto mit direkt Antrieb

Der hydrostatische Antrieb hat einen Wirkungsgrad von ca 90%, der eines voll mechanischen ca 96%. Der Dieselmotor der das Ganze antreibt hat im besten Fall 50%. Der Gesamtwirkungs grad liegt somit noch bei 45% beim Hydrostat und 48% beim Vollmechanischen.

Ich denke die 3% (abgesehen dass da noch an ganz anderen Orten viel Energie verloren geht (korrekterweise in Wärme umgewandelt), was den Unterschied im Gesamtwirkungsgrad noch kleiner werden lässt.) werden Problemlos durch all die Vorteile aufgewogen.

Zudem wird ne Kupplung im Forwarder auch sehr heftig beansprucht, was die Kosten ebenfalls in die Höhe treibt. Das Getriebeöl muss auch erwärmt werden, bis dahin braucht es auch mehr Kraft zum bewegen. Schläuche gibts beim Getriebe auch, und noch viel mehr Zahnräder die Karies bekommen können. Und ob ein mechanisches Getriebe das einigermassen den Anforderungen für den Forwardereinsatz entspricht, wirklich 50'000.- günstiger ist?

Lieber Staffelsteiner, es gibt nicht DEN Antrieb. Wenn du ne Kuh im Klettern bewertest wird sie schlecht abschneiden, hingegen wird der Affe bei der Milchleistung auch nicht ne top Bewertung erhalten

lg hälle

Tja, die Forwarder laden ja meist mehr und länger als sie fahren.... und offenbar schauen die Käufer nicht beim Kauf auf 50000 € mehr oder weniger...
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Hydrosthat einen viel schlechteren Wirkungsgrad hat... (Ein sehr teurer zusätzlicher Fahrkomfort......)
Schläuche wechseln, kaltes Öl erst mal erwärmen lassen u.u.u. Meins ist das ineffektive Hydrostatzeugs als Antriebsstrang nichts mehr......

Hälle hat recht, das einzig inneffizente an solch einer Maschine ist eindeutig der Motor.

Hier mal ein Zitat aus "MX Electronics.com"

Der Motor selbst ist natürlich auch eine Verlustquelle, denn er muss, damit er sich nicht überhitzt, ständig gekühlt werden.
Und über das Kühlwasser gehen weitere 27% der Kraftstoffenergie verloren. Im Winter übrigens nicht ganz nutzlos, denn dann wird ein Teil davon immerhin zum Heizen des Fahrzeuginnenraums verwendet.
Aber auch ohne die Verluste durch das Kühlwasser verliert der Motor ca. 9%
Wärmeenergie an die Umgebung durch Konvektion, Wärmeleitung und Wärmestrahlung, da er ja beim Betrieb sehr warm wird, ca. 80°C. Zählt man alle drei
Werte zusammen, dann kommt man bereits auf 79% Verlustwärme.Damit gelangen nur 21% der im Kraftstoff enthaltenen Energie an die Kurbelwelle.
Doch damit sind sie noch längst nicht an der Antriebsrädern. Da holt sich z.B. der über einen Keilriemen angetriebene Generator seinen Anteil, um die Stromversorgung im Fahrzeug sicherzustellen. Zwar begnügt er sich mit nur einem Prozent der Kraftstoffenergie, doch von der Kurbelwellenleistung sind es rund 4%.Da versteht man auch, weshalb moderne Autos auf einen ständig mitlaufenden Kühlerventilatorverzichten, denn auch der verbraucht einen erheblichen Anteil Energie.

Im Vergleich hat ein Elektromotor einen Wirkungsgrad von ganzen 90%!
Natürlich kann man jetzt keinen Elektromotor in einen Vorwarder einbauen, jedoch veranschaulicht es schön wie "Schlecht" eigentlich diese "Moderne Technologie" ist.

Und sich jetzt dann wegen 5% Wirkungsgrad zu beschweren wirkt im vergleich gerade zu lächerlich.

Der Mehrkosten an Diesel, welche vermutlich nicht wirklich hoch sein werden, galangen im Endeffekt sowieso immer zum Endkunden.


Schläuche Wechseln? Meistens werden bei hohen Drücken sowieso Leitungen verlegt, und ausserdem wär mir das weit aus lieber als zBspl. die Synchronringe eines Getriebes zu wechseln.
Kaltes Öl erstmal erwärmen lassen? Wieso? Kaltes Öl hat immer einen höheren Wirkungsgrad als ein warmes- Auch die Viskosität ändert sich. Darum werden auch verschiedene Öle im Sommer und Winterbetrieb verwendet. Warum wird es denn gekühlt? Damit es nicht verdampft?

Mfg

HAV hat geschrieben:

Tja, die Forwarder laden ja meist mehr und länger als sie fahren.... und offenbar schauen die Käufer nicht beim Kauf auf 50000 € mehr oder weniger...
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Hydrosthat einen viel schlechteren Wirkungsgrad hat... (Ein sehr teurer zusätzlicher Fahrkomfort......)
Schläuche wechseln, kaltes Öl erst mal erwärmen lassen u.u.u. Meins ist das ineffektive Hydrostatzeugs als Antriebsstrang nichts mehr......

Hälle hat recht, das einzig inneffizente an solch einer Maschine ist eindeutig der Motor.

Hier mal ein Zitat aus "MX Electronics.com"

Der Motor selbst ist natürlich auch eine Verlustquelle, denn er muss, damit er sich nicht überhitzt, ständig gekühlt werden.
Und über das Kühlwasser gehen weitere 27% der Kraftstoffenergie verloren. Im Winter übrigens nicht ganz nutzlos, denn dann wird ein Teil davon immerhin zum Heizen des Fahrzeuginnenraums verwendet.
Aber auch ohne die Verluste durch das Kühlwasser verliert der Motor ca. 9%
Wärmeenergie an die Umgebung durch Konvektion, Wärmeleitung und Wärmestrahlung, da er ja beim Betrieb sehr warm wird, ca. 80°C. Zählt man alle drei
Werte zusammen, dann kommt man bereits auf 79% Verlustwärme.Damit gelangen nur 21% der im Kraftstoff enthaltenen Energie an die Kurbelwelle.
Doch damit sind sie noch längst nicht an der Antriebsrädern. Da holt sich z.B. der über einen Keilriemen angetriebene Generator seinen Anteil, um die Stromversorgung im Fahrzeug sicherzustellen. Zwar begnügt er sich mit nur einem Prozent der Kraftstoffenergie, doch von der Kurbelwellenleistung sind es rund 4%.Da versteht man auch, weshalb moderne Autos auf einen ständig mitlaufenden Kühlerventilatorverzichten, denn auch der verbraucht einen erheblichen Anteil Energie.

Im Vergleich hat ein Elektromotor einen Wirkungsgrad von ganzen 90%!
Natürlich kann man jetzt keinen Elektromotor in einen Vorwarder einbauen, jedoch veranschaulicht es schön wie "Schlecht" eigentlich diese "Moderne Technologie" ist.

Und sich jetzt dann wegen 5% Wirkungsgrad zu beschweren wirkt im vergleich gerade zu lächerlich.

Der Mehrkosten an Diesel, welche vermutlich nicht wirklich hoch sein werden, galangen im Endeffekt sowieso immer zum Endkunden.


Schläuche Wechseln? Meistens werden bei hohen Drücken sowieso Leitungen verlegt, und ausserdem wär mir das weit aus lieber als zBspl. die Synchronringe eines Getriebes zu wechseln.
Kaltes Öl erstmal erwärmen lassen? Wieso? Kaltes Öl hat immer einen höheren Wirkungsgrad als ein warmes- Auch die Viskosität ändert sich. Darum werden auch verschiedene Öle im Sommer und Winterbetrieb verwendet. Warum wird es denn gekühlt? Damit es nicht verdampft?

Mfg

Man kann einen Motorwirkungsgrad, der eine Wärmekraftmaschine ist, nicht mit einen Getriebewirkungsgrad vergleichen. Bei Motoren-Optimierung gibt es verschiedene Grundphilosophien was das Konzept anbelangt z.B. wenig Hubraum, und kleinere Bewegungsmassen und mehr mit Turbolader oder andere Ladungshilfen, und Ladeluftkühlung vollpfropfen und hohe Drehzahlen (Thermische und mechanische Belastung der Bauteile steigt...) oder mehr Hubraum und langsamere Drehzahlen und lange Haltbarkeit bei gleichen Materialien. Ich bin für letzteres... (Selbst Fendt kam jetzt anscheinend mit seinem neuenFlagschiff schon drauf.......)
mit Zunahme der Geschwindgkeit vermehrt sich Verschleiß und Reibung expotenzial .

Ich bin für langsamlaufende großvolumige Maschinen mit "Büffelcharakter " . Betrachtet man den Wirkungsgrad eines Schiffsdiesel mit seinen 60 - 200 U/min, dann machen die
hochgezüchteten heutigen Motoren eine schlechte Figur...... Wie viel Hubraum hatten denn z.B. die alten Lanz ? und wie lange halten diese Motoren ?
ein Schiffsdiesel wird auf 60 Jahre Lebensdauer veranschlagt.... und dies fast rund um die Uhr......
Vielleicht sollte man wieder mehr Drehzahlabdeckung über Hubraum und Drehzahl machen , als über vollpfropfen und teuren Kraftstrangmist wie Hydrosthat und Wandler.....
Letztlich muss alles der Kunde zahlen... auch teure Reparaturen....

Aber, ich will hier kein Of Topic machen.....

@HAV: Dein Zitat ist jetzt auch etwas extrem. In der Berufsschule habe ich mal so den Grundsatz gelernt Dieselmotor 44% und Ottomotor 33% Wirkungsgrad. Es gibt aber Dieselmotoren bis zu 52% Wirkungsgrad.


@Staffelsteiner: Du bedenkst nicht dass ein mechanisches Getriebe auch Verluste hat und die Hydrauliktechnologie nicht stehen geblieben ist.

Zudem kann ich nicht glauben, dass die ganze Welt soooo dumm ist und seit Jahrzehnten das falsche Antriebskonzept verwendet Aber wende dich doch mal an HSM, Ponsse etc, vielleicht erhälst du noch eine kleine Prämie für DIE Lösung

Hallo!
Hat es Kronos eigentlich schon in den Griff bekommen, das man die Gelenkwelle nicht mehr abkuppeln muß bei Fahrten über 14 km/h?
Mein hydraulischer Antrieb hat eine Schubkraft von ca. 9.2 to, Kronos hatte mal als ich mich dafür interessierte die Schubkraft des Anhängers auf 7.5 to begrenzt, da es auf Dauer die Wegzapfwelle ganz einfach nicht aushält.
Das mit dem bergab und schieben läßt sich dank Hydrostat ganz einfach beeinflussen, gebe ich ihm weniger Schubkraft streckt das Boogieachs Aggregat praktisch das gesamte Gespann.

Eine Forwarderachse ist nicht für die Straße gebaut. Auch ein Radnabenantrieb mag diese schnellen Geschwindigkeitennicht auf Dauer. Viele Hersteller geben dies zwar frei, aber eine Garantie auf die Haltbarkeit bei Straßenfahren geben sie nicht.
Entweder du willst schnell umsetzen, dann gibts auf Dauer nur den Presskorbantrieb oder du willst richtig Kraft, dann gehts nur mit ner Forwarderachse.
Bei meinem Presskorbantrieb fluppt nichts. Da drehen eher die Räder durch, als das da was überspringt.

bo 87 , was hast für einen Wagen, Hersteller ?

Im Vergleich hat ein Elektromotor einen Wirkungsgrad von ganzen 90%!

..vielleicht gibt's ja mal eine Hybrid - Lösung.

Grüße

Hybrid wird erst "Effizient" durch das speichern und wieder abgeben von Leistung. Hybridsysteme sind dort am sinnvollsten, wo viel beschleunigt und gleich wieder abgebremst wird. Beim Forwarder kann ich mir das nicht so vorstellen. Zum Wirkungsgrad des Elektromotors muss man konsequenterweise auch die Entstehung der elektrischen Energie berücksichtigen. Ansonsten kann man auch sagen, ein Hydromotor mit 90% hat den gleichen Wirkungsgrad wie ein Elektromotor.

Aber wir sind schon viel zu tief im OT.

lg hälle

Ok, verstehe. Es wurde doch auch schon auf den Pfanzelt Felix verwiesen. der kann mit 40 km/h auf der Straße gefahren werden soweit ich weiß. Winde ist auch dran. So richtig das Gelbe vom Ei scheinen die RW-Antriebe ja nicht zu sein.

Grüße

Ich habe als Rückewagen ein umgebautes Hinterteil einer Rottne Blondin mit Presskorbantrieb.
Ich werde morgen mal ein Bild machen.

Nun, dann gebe ich noch mal einen Kommentar ab...... (Trotz of Topic Gefahr.....)

Es wird nicht bestritten, dass sich auch mit Hydrostat oder noch besser: Mit Leistungsverzweigung arbeiten lässt. Jedoch ist mit vorne und hinten starr verbundenen Kraftstrang
bei allen Fahrbedingungen eine optimale Gleichlaufgeometrie und dies auch beim Bremsen und oder bei Bergabfahrt.....
Koppelt man eine mechanisch getriebene Achse mit einer hydrostatisch angetriebenen Achse, gibt es immer gewisse Disparitäten im Vorlauf und so weiter....
Hatten wir das nicht schon?? Da baute John Deere mal Schlepper mit "hydrostatischen Frontantrieb...." mit dem Ergebnis, dass die Maschine hinten rutschte und vorne stehen blieb..... Wie hätten sie es denn auch damals anders lösen können, als mit Drehmomentbegrenzung , quasi als "Hilfsantrieb" (ein teurer Spaß, und ein ineffizienter dazu.....
In Lenkachsen bei z.B. Mähdrescher oder Häcksler ist so ein Hilfsantrieb sinnvoll, weil er durch Druck-Vorspannung die Maschine richtig mit rumzieht....
Aber für richtige schwere Zugarbeit würde ich nie mehr einen Hydrostaten oder einen Leistungsverzweigten Antrieb kaufen..... ......
Natürlich will ich diese Antriebsform nicht grundsätzlich verteufeln......ist z. B.in Stelzenspritzen durchaus sinnvoll..
Habe erst kürzlich wieder mit einen Spezialisten gesprochen, der sagte: Du braucht bei einen Leistungverzweigten einfach 20 - 25 KW mehr, um auf die Zugkraft eines mechanisch angetriebenen Schleppers zu kommen.... (Und man rechne mal dann den Diesel-Mehrbedarf auf das ganze Schlepperleben aus......)


Kann ich nicht akzeptieren......

@ Sisu
Hat also Kronos mit Sisu Wegzapfwelle auch ein Problem? Das wusste ich auch nicht, dass der eine Leistungsbegrenzung im Gelenkwellen-Kraftstrang hat, bzw dass das abnehmbare Moment der Wegzapfwelle begrenzt ist.......
Wenn dem so ist, gefällt mir dies gar nicht.....
Ich weiß nicht, ob die dieses Problem schon aus der Welt geschaft haben.... (Da ich mir ja wegen des hohen Preises keinen anschaffe....weil ich hierfür zu wenig im Wald arbeite...)

Ja, da sieht man wieder mal, dass nichts perfekt ist.....