Also neulich war wieder mal eine Reportage über den 2-Weltkrieg dran.
Da wurde gesagt, dass in den ersten Monaten in 1945 )also Januar bis Mai) mehr deutsche Soldaten ums Leben gekommen sind als in den ganzen Kriegsjahren zuvor: ich glaub es waren 1,2 Millionen! Eine UNVORSTELLBARE Zahl. Sehr viele davon waren dann Hitlerjungen und alte Männer aber auch Frauen aus der Bürgerwehr, die sich dann aufopferten und als Kanonenfutter bereitstellten, obwohl doch schon 1944 kein Sieg mehr in Sicht war! Außerdem wurden ca. 30 000 Todesurteile gegen Desateure ausgesprochen, von denen ca. 20 000 ausgeführt wurden!
Gegen *Zensur* gab es übrigen über 40 Attentate, das von Stauffenberg ist eben das ,,Berühmteste``.

Kritiker hat geschrieben:@cairon:
Es sind die gleichen Leute welche die HAMAS Selbstmordattentäter verurteilen aber einen feigen Hochverrat hochjubeln, echt arm, aber Hauptsache nicht als nonkonform gelten.

@Kritiker : wieviel Regierungsmitglieder ´des israel. Staates sind durch
Selbstmordattentäter zerfetzt worden?

Im Falle Stauffenberg sollte der Kopf eines Systems beseitigt werden , im Falle Hamas soll Angst gesät werden .

@Kritiker

Ich bin gegen jede Art von Gewalt, sei es Israel, Hamas, der 2. Weltkrieg, Attentate jeder Art usw. Wenn es nach mir ginge, würden wir alle in Frieden leben und uns lieb haben. Da es sich dabei aber ja eher um eine Utopie handelt, als um einen realisierbaren Wunsch bleibe ich ich bei meiner alten Aussage. Für den einen sind es Terroristen, für den anderen Freiheitskämpfer es kommt nur darauf an auf welcher Seite man steht. Ich muss ganz ehrlich sagen, die Doktrinen des "Kadavergehorsam" lehne ich klar hab. Nach heutige Maßstäben hätten die Soldaten ja kaum einen ihrer Befehle im 3. Reich ausführen dürfen. Wenn man nun aber einmal vom "normalen" Kriegsgeschehen absieht, so müsste sich doch jeder normale Mensch spätestens beim erschießen von Zivilisten und verbrennen von Dörfern die Frage stellen was er da eigentlich tut. Wenn ein Soldat in der entsprechenden Situation den Befehl bekommt ein Kind zu erschießen und er verweigert diesen Befehl, ist er dann ein Verräter? Ist man ein Verräter wenn man Befehle verweigert die man nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann oder wenn man versucht die militärische Führung daran zu hindern solche Befehle zu geben?
Ich war einige Zeit bei der Bundeswehr und wenn meine Vorgesetzten mir nicht zulässige Befehle gegeben hätten, dann hätte ich sie nicht befolgt. Bin ich für Dich jetzt auch ein potentieller Verräter? Wie ich an Staufenbergs Stelle gehandelt hätte kann ich nicht wirklich sagen, da die Zeiten damals doch deutlich anders waren wie heute.
Wenn Du schreibst ich würde mich nur der Meinung der Masse an schließen um nicht als Nonkonformist dazustehen hast Du Dich getäuscht. Ich vertrete meine Meinung und wenn ich gegen den Mainstream angehen muss, dann tue ich das auch. Wenn Du der Meinung bist ich wäre in irgendeiner Weise arm oder würde mich so verhalten, so ist es Dir freigestellt so zu denken. Allerdings kommt es mir fast so vor, dass Jemand der sich Kritiker nennt und von Nonkonformismus schreibt möglicherweise gar nicht am Thema interessiert ist, sondern sich aus Prinzip gegen die Masse stellt um aufzufallen und um sein Ego zu streicheln. Ich will Dich hier wirklich nicht beleidigen und Dir auch nichts unterstellen was ich nicht belegen kann, aber den erwähnten Eindruck kam ich auch nicht ganz verdrängen.

Und noch eines zum Schluss, ich kann nicht sagen wie die politische Lage heute wäre wenn Staufenberg Erfolg gehabt hätte, aber wenn *Zensur* umgekommen und der Putsch geglückt wäre, dann wäre der Krieg deutlich schneller zu Ende gegangen und die Opferzahlen der letzten Kriegstage wären deutlich geringer gewesen. *Zensur* hat doch in den letzten Tagen seines Wahnsinn nur noch in seinem Bunker gesessen und x-tausende von Leben geopfert, damit er noch ein paar Tage länger leben konnte. Mich würde wirklich mal interessieren wie viele Menschenleben auf allen Seiten verschont worden wären, wenn sich *Zensur* schon Weihnachten 1944 erschossen hätte und Deutschland die eh nicht mehr abwendbare Kapitulation entsprechend früher akzeptiert hätte.

Kritiker hat geschrieben:Tja lieber Meyenburg.
Ich weiß ja nicht wie Du auf NPD kommst aber denken in zwei Richtungen scheint Dein Ding nicht zu sein.
Bekanntlich wurde erst nach dem Attentat des "Grafen von" das Waffenverbot für den inneren Bereich angeordnet.
Was schlußfolgerst Du daraus, wenn meine ersten Einlassungen zur Grundlage genommen werden?

Ich schlußfolgere:

*Zensur* war weder vom Volk noch vom gesamten Parlament mit Mehrheit gewählt, daher nicht in seinem Amt als "Führer" legitimiert, deshalb kein Verrat, schon gar nicht am damaligen dt. Reich.


Das Waffen in der Nähe vom Österreichischen Weltkriegsgefreiten so lange zugelassen waren, liegt daran, dass er sich gern mit Ja- Sagern umgeben und den Rest in Pension geschickt hat.

@ cairon das stimmt schon was du schreibst,aber mit den Befehlen (Ich war auch beim Bund 4 Jahre lang) damals sah das doch etwas anders aus.Wenn Du schreibst zb Vergeltungsmaßnahmen mit dorf niederbrennen usw irgendwer gab ja wohl den Befehl dazu,und ich denke das wenn Du dich damals geweigert hättest,den Befehl zu befolgen,dann wäre nicht lange gefragt worden,nach deinen Gründen oder irgendwelchen Moralichen Dingen.was auf Befehlsverweigerung damals stand ist wohl klar.Heute sähe sowas anders aus zumindest in Deutschland,da könnte man solche Befehle verweigern,aber damals überlegte man es sich schon 3 mal.Und dann noch was mit den sogenannten Vergeltungsmaßnahmen die gibt es auch heute noch siehe nur Gaza Israel Palästina.Ich denke der normale Soldat konnte damals nichts machen und führte eben wirkich nur Befehle aus,auch gegen seine Moralichen bedenken,denn auch der Soldat wollte Leben!

ad Legitimation: Es ist zunächst einmal völlig unerheblich, ob *Zensur* durch das Volk 'demokratisch' oder durch das Parlament legitimiert war. Denn: weder ein einzelnes Individuum noch ein Kollektiv ist jemals legitimiert, Mord an Unschuldigen und/oder einen Angriffskrieg quasi per Abstimmung zu legitimieren. Derartige 'Legitimationen' sind/wären in eo ipso völliger Unfug. Selbst wenn *Zensur* zu irgendwas legitimiert war, mit dem Angriff auf Polen, mit der ertsen befohlenen Hinrichtung eines Unschuldigen, mit dem Beginn der Judenverfolgung, wäre seine Legitimation futsch gewesen. Man kann nicht legitimieren, wozu man nicht legitimiert sein kann. Folglich ist ein Attentat auf *Zensur* auch nicht mehr als Mord und nicht mehr als Hochverrat anzusehen.

Eid: der Begriff des Eides an sich ist ja auch Unsinn. Was ist es denn? Ein Versprechen. Und weil's so besonders männlich und ehrvoll klingt ein 'verschärftes Versprechen', s.z.s. ein Versprechen, um sicherzustellen, dass das urspüngliche Versprechen nicht gebrochen wird. Wer das zweite nicht bricht, wird auch das erste nicht brechen. Wer's erste bricht, den hält nichts davon ab, das zweite auch zu brechen. Also Unsinn. Mit Ehre hat's auch nx zu tun. Wer Ehre hat, hält sich an ein Versprechen (auch ihne Eide) solang's mit seinen moralischen ansichten übereinstimmt, wer keine hat, dem brauch ich auch keinen Eid abzuverlangen, weil er ihn eh nicht halten wird. Also, eigentlich Blödsinn, antiquiertes Männergequatsche. Außerdem: hör auf zu schwören, sag einfach 'ja'. (mein Zusatz: oder hoit's zaumm)

Weiters ist ein Versprechen nix anderes als ein Vertrag. (1) ein Vertrag, aus dem man nicht aussteigen kann, ohne um sein Leben fürchten zu müssen ist Knebelung/Sklaverei. Demzufolge ist das Attentat nicht Mord, sondern Notwehr. (2) jeder Vertrag ist, an Bedingungen gebunden, ändern sich die Bedingungen, ist der Vertrag null und nichtig. Demzufolge ist das Attentat kein Hochverrat.

Man kann - heute (!) - das Attentat nur als Hochverrat interpretieren, wenn man mit dem was *Zensur* verbrochen hat, einverstanden ist.

Is halt schad, wenn beim Querdenken nur das 'quer' übrig bleibt.

P.S.: ad Waffen: richtig ist, dass es natürlich leichter ist, Waffen zu gestatten, wenn lauter 'Ja'-Sager als Leibwache herumschawenzeln. Richtig ist aber auch, dass durch die ganze Geschichte, immer nur 'Unfreie' vom Waffenbesitz ausgeschlossen wurden. Die Existenz von Unfreien setzt aber mindestens einen Despoten voraus, der verhindern will, das Leute sich whren können. Deshalb auch der US-Verfassungszusatz explizit dafür, sich gegen eien etwaige despotische Regierung zur Wehr setzen zu können. Juden durften i.Ü. eh keine Waffen besitzen.

Auch heute gibts noch einen Artikel 20 im Grundgesetz.

geht das an mich?

brainfart hat geschrieben:Auch heute gibts noch einen Artikel 20 im Grundgesetz.

jo eh. Weiß nicht genau worauf du hinaus willst.

Oh, Zimtstangerl, wenn in Deinen Augen ein Eid nichts wert ist, bezeichne ich Dich als ehrlos!
Über den Angriffs-, die heutigen wissenschaftlichen Historiker sprechen wohl eher von einem Präventionskrieg zu fabulieren, wird hier wohl den Rahmen sprengen.
Damit beschäftigen sich seit Jahrzehnten Heerscharen von Historikern, wäre mir nicht bekannt das hier Wissenschaftler schreiben, also Schulbuchwissen ist das Eine...

Kritiker hat geschrieben:Oh, Zimtstangerl, wenn in Deinen Augen ein Eid nichts wert ist, bezeichne ich Dich als ehrlos!

richtig lesen hat auch was mit Schule zu tun, is aber nur das Eine ....

Über den Angriffs-, die heutigen wissenschaftlichen Historiker sprechen wohl eher von einem Präventionskrieg zu fabulieren, wird hier wohl den Rahmen sprengen.
Damit beschäftigen sich seit Jahrzehnten Heerscharen von Historikern, wäre mir nicht bekannt das hier Wissenschaftler schreiben, also Schulbuchwissen ist das Eine...

sind das die wissenschaftlichen Historiker, die dann anhand nicht vorhandener Chemikalien an den Wänden von KZs beweisen, dass gar keine Vergasungen stattgefunden haben?

Gestern beim großen Tag zuviel ins Kissen geheult?

Naja ob das Attentat jetzt legitim war oder nicht, Stauffenberg hätte nichts ändern können (abgesehen von dem Holocaust evtl), aber glaubt ihr ernsthaft der Russe oder die Alliierten hätten plötzlich einen Geisteswandel gehabt? Der Krieg wäre weitergegangen wie vorher, ich denke auch nicht, dass Stauffenberg ein Held war. Es gab Millionen Widerständler, man darf da nicht die Massen der Wehrmachtssoldaten vergessen, die stillen Widerstand leisteten. Auch wenn es nur im kleinen Rahmen war, so sind das in meinen Augen die eigentliche Widerständler.
Ich hab schon mit vielen Veteranen gesprochen und bin auch geschichtlich auf dem Gebiet sehr bewandert und der einfach Soldat hat wirklich oft gewissenhaft und selbstlos stille Widerstand geleistet.

Kritiker hat geschrieben:Gestern beim großen Tag zuviel ins Kissen geheult?

wie meinen?

Holocaustgedenktag...

@Kritiker ich selber befasse mich ziemlich häufig und viel aus reinem Interesse mit dem 3. Reich speziell der Wehrmacht und es ist wirklich kaum zu ertragen was du hier von dir gibst.

Niemand zwingt Dich!
Wie beschäftigst Du Dich mit den 12 Jahren?