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Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Hier kann man über aktuelle Themen aus den Medien und Allgemeines der Landwirtschaft diskutieren.
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130 Beiträge • Seite 7 von 9 • 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Rottweiler » Fr Mai 10, 2013 19:22

Altmeister hat geschrieben:
Oberpfälzer hat geschrieben:Es sind einfach physikalische Fakten: Höhere Geschwindigkeit, gleich größere kinetische Energie beim Aufprall bzw. davor längerer Bremsweg. Hinzu kommen die körperlichen und geistigen Grenzen, die bei erhöhten Geschwindigkeiten limitierende bzw. unfallbegünstigende Faktoren sind.


Hallo,

diesen Text kann ich mit folgendem Argument unterstützen.
Es haben nicht alle Leute großkaliberige Autos, und die Kleinwagenfahrer haben auch das Recht
die Autobahn zu benutzen.
Ein Opel Agila 1.1 fährt max 140 km/h welcher nun auch LKW`s überholen muß und auch darf.

Etwas zum Nachdenken.
Ein Stern aus Sindelfingen fährt z.B. 220 km/h = 61m/s
Agila überholt mit 130 km/h einen LKW = 36 m/s
Das Delta v = 25 m/s

in 20 Sekunden hat der Stern aus Sindelfingen die Distanz von 500 m auf Null Meter verringert.

Altmeister

P.S. Ein hochkarätiger Testfahrer aus Sindelfingen hat schon eine Frau mit ihren Kindern so
von der Autobahn geschmissen.



Das ist falsch, denn sie hat die Kontrolle über ihre "Möhre" verloren. Der MB hatte sie nicht berührt!
Gruß Mario - Der mit den Wölfen tanzt!

Zum Nachdenken ---> http://youtu.be/m65NkfHnfXs
Nur mal so ---------> http://youtu.be/z9u4a3ItyBA
Bauersbua ---------> http://youtu.be/9PVMqEKcDro
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Rottweiler » Fr Mai 10, 2013 19:26

Altmeister hat geschrieben:Hallo,

es gibt drei Gründe für eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Deutschen Autobahnen.

Senkung des Geräuschpegels:
Wir haben jetzt schon teilweise einen Geräuschteppich mit einer Gesamtbreite
von etwa 3000 bis 4000 m an den Autobahnen.

Senkung des Kraftstoffverbrauches:
Mit einer Geschwindigkeitsabsenkung und Optimierung der Motoren
kann der Kraftstoffverbrauch gesenkt werden.

Gefahrenabwendung:
Mit einer Reduzierung der Geschwindigkeit verringert sich die Gefahr
zu verunglücken oder auch zu verletzen.
"Wer dieses nicht glaubt, kann es in einem Selbstversuch an seiner Hauswand ausprobieren."
Es gilt die Formel: F = Masse X Beschleunigung
Hier spricht man dann von einer negativen Beschleunigung.


Gruß Altmeister



Und wieder einer der mit Tempo 90, auf Autobahnen, mit den LKW´s schwimmt... Ich hoffe doch nicht!?
Gruß Mario - Der mit den Wölfen tanzt!

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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Rottweiler » Fr Mai 10, 2013 19:32

yogibaer hat geschrieben:Hallo,
also ich bin für ein Tempolimit auf den Autobahnen. So um die 200 Km/h, viel schneller kann man eh nicht fahren weil einen dann wieder einer ausbremst der unbedingt auf der linken Spur fahren muß obwohl rechts viel Platz ist.
Außerdem bin ich für eine verkehrsmedizinische Untersuchung für alle Fahrerlaubnisinhaber ab dem Rentenalter. Was den über 50-jährigen
LKW-Fahrerlaubnisbesitzern recht ist müßte auch den anderen billig sein.



Nachprüfungen sind da wohl auch angebracht. Mal ganz abgesehen von unserer Jugend...
Gruß Mario - Der mit den Wölfen tanzt!

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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Altmeister » Fr Mai 10, 2013 19:52

Rottweiler hat geschrieben:
Altmeister hat geschrieben:Hallo,

es gibt drei Gründe für eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Deutschen Autobahnen.

Senkung des Geräuschpegels:
Wir haben jetzt schon teilweise einen Geräuschteppich mit einer Gesamtbreite
von etwa 3000 bis 4000 m an den Autobahnen.

Senkung des Kraftstoffverbrauches:
Mit einer Geschwindigkeitsabsenkung und Optimierung der Motoren
kann der Kraftstoffverbrauch gesenkt werden.

Gefahrenabwendung:
Mit einer Reduzierung der Geschwindigkeit verringert sich die Gefahr
zu verunglücken oder auch zu verletzen.
"Wer dieses nicht glaubt, kann es in einem Selbstversuch an seiner Hauswand ausprobieren."
Es gilt die Formel: F = Masse X Beschleunigung
Hier spricht man dann von einer negativen Beschleunigung.


Gruß Altmeister



Und wieder einer der mit Tempo 90, auf Autobahnen, mit den LKW´s schwimmt... Ich hoffe doch nicht!?


Wie wäre es mit einer sauberen Gegenargumentation, statt dummes Geschwätz?
Altmeister
 
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Altmeister » Fr Mai 10, 2013 20:17

Rottweiler hat geschrieben:Das ist falsch, denn sie hat die Kontrolle über ihre "Möhre" verloren. Der MB hatte sie nicht berührt!


Ja das ist richtig, er war aber laut Zeugenaussage so dicht drauf, dass er einen Schlenker
über den Grünstreifen machen mußte um das Fahrzeug nicht zu rammen.
Die anschließende Unfallflucht ist natürlich auch gerechtfertigt.

Die Frau ist tot. Dein Text kotzt mich an pass auf, dass Du in einer echten Gefahrensituation
nicht mal in die Hose scheißt.

Altmeister

P.S. Der letzte Satz gehört eigentlich nicht zu meinem Sprachgebrauch, aber hier konnte
ich es mir nicht verkneifen.
Altmeister
 
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Rottweiler » Fr Mai 10, 2013 21:54

Altmeister hat geschrieben:
Rottweiler hat geschrieben:Das ist falsch, denn sie hat die Kontrolle über ihre "Möhre" verloren. Der MB hatte sie nicht berührt!


Ja das ist richtig, er war aber laut Zeugenaussage so dicht drauf, dass er einen Schlenker
über den Grünstreifen machen mußte um das Fahrzeug nicht zu rammen.
Die anschließende Unfallflucht ist natürlich auch gerechtfertigt.

Die Frau ist tot. Dein Text kotzt mich an pass auf, dass Du in einer echten Gefahrensituation
nicht mal in die Hose scheißt.

Altmeister

P.S. Der letzte Satz gehört eigentlich nicht zu meinem Sprachgebrauch, aber hier konnte
ich es mir nicht verkneifen.


Das ist kleingeistiger Nonsens. Zu keiner Zeit waren das meine Worte! Wer Fehler macht sollte auch zu diesen stehen.
Die andere Seite ist die, dass die meisten Verkehrsteilnehmer ihren Führerschein offensichtlich gewonnen haben... in D gibt es ein sogenanntes Rechtsfahrgebot. Muß ich Dir erklären wie das zu verstehen ist?
Hoffe nicht!
Also, was hat die Frau mit ihrer Möhre links zu suchen, wenn doch die rechten Spuren frei waren?

Ich bin im Gegensatz zu den meisten hier, ein sogenannter Vielfahrer (zwischen 10000- 25000Km pro Monat) und ich weiss wovon ich schreibe.
Und ja, ich fahre oft links wenn die anderen Spuren nicht frei sind, und nochmals ja, denn ich fahre auch schnell und das nicht nur gern, nein weil es auch manchmal durch Termindruck notwendig ist.

Es kam schon oft vor, das ich wegen solcher Verkehrsbremsen notbremsen musste. Sie ziehen einfach vor Dir raus, ohne dich gesehen zu haben (wie immer das auch gehen mag), und oft auch ohne zu blinken. UND dabei spielt das Alter weniger eine Rolle... von Jugendlichen bis hin zum Opa mit Hut auf der Ablage, ist da alles vertreten.
Auf derartiges zeigt niemand, doch wenn einer etwas schneller fährt dann ist das gleich ein Raser.
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Berti Bauer » Fr Mai 10, 2013 22:09

Sozi Siggi hat es wieder geschafft - alle zerreißen sich das Maul über den Kram ändern wird sich vermutlich eh nichts, und es ist mal wieder eins a von den echten Problemen abgelenkt worden.

Außerdem ist das schon seit dem die Autos schneller als Richtgeschwindigkeit fahren ein ewiger Zankkapfel zwischen Schnellfahrer und Langsamfahrer. Das einzige was hilft ist Gelassenheit, Aufmerksamkeit und Gegenseitige Rücksichtnahme...
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Altmeister » Sa Mai 11, 2013 6:32

Rottweiler hat geschrieben:
Altmeister hat geschrieben:
Rottweiler hat geschrieben:Das ist falsch, denn sie hat die Kontrolle über ihre "Möhre" verloren. Der MB hatte sie nicht berührt!


Ja das ist richtig, er war aber laut Zeugenaussage so dicht drauf, dass er einen Schlenker
über den Grünstreifen machen mußte um das Fahrzeug nicht zu rammen.
Die anschließende Unfallflucht ist natürlich auch gerechtfertigt.

Die Frau ist tot. Dein Text kotzt mich an pass auf, dass Du in einer echten Gefahrensituation
nicht mal in die Hose scheißt.

Altmeister

P.S. Der letzte Satz gehört eigentlich nicht zu meinem Sprachgebrauch, aber hier konnte
ich es mir nicht verkneifen.


Das ist kleingeistiger Nonsens. Zu keiner Zeit waren das meine Worte! Wer Fehler macht sollte auch zu diesen stehen.
Die andere Seite ist die, dass die meisten Verkehrsteilnehmer ihren Führerschein offensichtlich gewonnen haben... in D gibt es ein sogenanntes Rechtsfahrgebot. Muß ich Dir erklären wie das zu verstehen ist?
Hoffe nicht!
Also, was hat die Frau mit ihrer Möhre links zu suchen, wenn doch die rechten Spuren frei waren?


Ach ja? War das vielleicht ein angefangenes Überholmanöver eines LkW`s in der zweiten Spur,welcher
wieder eingescheert hatte. Dann sind auf einmal die rechten Fahrspuren frei. Die Wiederbesetzung der
freien Fahrbahnen ist physikalisch betrachtet nur mit einer gewissen Verzögerung möglich.
Den Unfallverursacher konnte sie nicht sehen, denn hinter ihr war laut Zeugenaussage noch ein anderes Fahrzeug.

Als routinierter Vielfahrer ist Dir dieses sicherlich geläufig.

Altmeister
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon automatix » Sa Mai 11, 2013 6:44

das sicherste wäre LKW Tempo für alle, dann muß keiner mehr überholen, es gibt keinen Geschwindigkeitsunterschied mehr und theoretisch dürften damit fast alle Unfallursachen beseitigt sein
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Oberpfälzer » Sa Mai 11, 2013 8:10

forenkobold hat geschrieben:
Oberpfälzer hat geschrieben: Wir haben in D ein Autobahnnetz von ca. 25 000 Km und davon sind ca. 16000 ohne Tempolimit. Das sind 64%. Jedoch kommen dreiviertel der auf ABs getöteten Verkehrsteilnehmer auf diesen Abschnitten ums Leben, obwohl dort im Schnitt weniger Verkehrsaufkommen ist als auf den Abschnitten mit Tempolimit. Im Jahr 2009 waren es 354 von 475 insgesamt auf Abs ums Leben gekommenen.

Quelle: Deutsche Polizei


Der ADAC schreibt Folgendes:

http://www.adac.de/infotestrat/adac-im- ... ageId=6729

Auch beim Vergleich von Abschnitten mit Tempolimit 120 bzw. 130 km/h mit Abschnitten ohne Beschränkungen zeigt sich kein höheres Sicherheitsniveau auf den limitierten Strecken. Knapp 40 Prozent aller Autobahnabschnitte in Deutschland sind dauerhaft oder zeitweilig geschwindigkeitsbeschränkt.


Nun sollte man natürlich der Polizei bei diesem Thema mehr trauen als dem ADAC...
ABER:
googelt man nach den Zahlen von Oberpfälzer, so findet man sie mit dem Verweis auf die Quelle "Polizei" auf der homepage der "Umwelthilfe".
Die Seriösität der genannten Zahlen kann man an der Tatsache festmachen, dass wir keine 25000 km Autobahnnetz haben, sondern 12800.
Beim googeln nach den Zahlen wird man trotzdem noch bei der Polizei fündig. Und zwar auf deren NRW-Landesjournal.
http://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/826 ... 1.pdf?open
Und da wird ordentlich gewettert:
Martin Mönnighoff,
Dozent für Verkehrslehre an der
Deutschen Hochschule der Polizei in
Münster, machte darauf aufmerksam,
dass es entgegen der öffentlichen Wahrnehmung
lediglich auf 27,4 Prozent aller
Autobahnen ein dauerhaftes Tempolimit
gibt. Auf dem Rest kann nahezu unbegrenzt
gerast werden. Genau dort finden
aber die meisten Unfälle mit Todesfolge
statt (Grafik). Eindringlich plädierte der
Verkehrswissenschaftler deshalb für die
Einführung eines generellen Tempolimits
auf Autobahnen, wie es außer in der
Schweiz und in Deutschland inzwischen
in allen anderen europäischen Ländern
besteht

OMG....
Muß man Dozent für Verkehrslehre sein, um sich drüber zu wundern, dass es auf 72,6% der Straßen mehr Tote gibt als auf 27,4%?
In Relation gesetzt gibt es auf 72,6% mit unbeschränkter Geschwindigkeit 78% der Toten. Statistisch nicht signifikant. Und peinlich für einen Dozenten, daraus solche Schlüsse zu ziehen. Noch peinlicher für JEDEN, der das nicht durchschaut.


Ja um Himmels willen...
Dass eine AB nicht nur in eine Richtung führt bzw. eine Gegenfahrbahn hat, hast du anscheinend noch nicht mitgekriegt, oder wie?
Und dass die dauerhaft tempobeschränkten Abschnitte i.d.R. deutlich vielbefahrener und stärker frequentiert sind, sollte irgendwie auch logisch sein. Dass auf den nicht tempobeschränkten Abschnitten trotzdem pro Kilometer mehr tödliche Unfälle passieren (obwohl weniger befahren), sollte den letzten von der Sinnhaftigkeit eines Tempolimits zumindest in Bezug auf die Sicherheit überzeugen...
Wenn man die Viel- bzw- Wenigbefahrenheit der Autobahnabschnitte mit in die Rechnung einbeziehen würde, wäre das ganze noch deutlicher.
Ich weiß auch wirklich nicht, wie oft man das erklären muss, bis es alle verstehen bzw. verstehen wollen. Es sterben jedes Jahr etwa 70 Menschen bei Unfällen auf ABs, bei denen eine "besonders hohe Geschwindigkeit mit ursätzlich war". Das sage nicht ich, sondern Siegfried Brockmann, der Leiter der Unfallforschung der Versicherer (UDV). Von den unnötigerweise dauerhaft körperlich und seelisch Geschädigten fangen wir mal gar nicht an...
Anscheinend ist Vielen die Raserei halt dieses Leid wert. Allerdings auch nur solange es nicht sie selber oder nahestehende Personen erwischt. Dieses "Gefühl von Freiheit" kostet jedes Jahr viele Menschen unnötig das Leben. Wenn nur ein schwerer Unfall verhindert werden könnte, dann wäre es den Verlust dieses "Gefühls der Freiheit (was für ein Schmarrn)" schon wert.
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Djup-i-sverige » Sa Mai 11, 2013 8:34

Es sterben jedes Jahr etwa 70 Menschen bei Unfällen auf ABs, bei denen eine "besonders hohe Geschwindigkeit mit ursätzlich war". Das sage nicht ich, sondern Siegfried Brockmann, der Leiter der Unfallforschung der Versicherer (UDV). Von den unnötigerweise dauerhaft körperlich und seelisch Geschädigten fangen wir mal gar nicht an...
Anscheinend ist Vielen die Raserei halt dieses Leid wert. Allerdings auch nur solange es nicht sie selber oder nahestehende Personen erwischt. Dieses "Gefühl von Freiheit" kostet jedes Jahr viele Menschen unnötig das Leben. Wenn nur ein schwerer Unfall verhindert werden könnte, dann wäre es den Verlust dieses "Gefühls der Freiheit (was für ein Schmarrn)" schon wert.


Es sterben soviele Leute beim Rauchen/Passivrauchen,
saufen sich zu Tode, oder fahren im Suff jemand zu Tode,
Sterben bei Freizeitaktivitäten, oder töte Andere bei eben diesen..
Unsere Computer verseuchen die Lebensgrundlagen in anderen Ländern, wobei dabei auch wieder Menschen sterben...
Ebenso wird unser Müll in andere Länder entsorgt, wobei dann Menschen unter Einsatz ihres Lebens drin rumkramen...
usw,usf....

Ich musste grade an gewisse Filme denken, mir fällt grade Demolition Man, ein schlechter Sylvester Stallone, aber eine schöne Zukunftsvision, für alle die Alles immer Anderen verbieten wollen...War auch so eine erdachte (SCHEIN)"perfekte Gesellschaft"...
Do not go gentle into that good night / Rage, rage against the dying of the light
Wer die AFD wählt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.
Der Golf von Mexiko bleibt der Golf von Mexiko und wenn sich Orangehäutchen auf den Kopf stellt.
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon forenkobold » Sa Mai 11, 2013 9:26

Oberpfälzer hat geschrieben: Ja um Himmels willen...
Dass eine AB nicht nur in eine Richtung führt bzw. eine Gegenfahrbahn hat, hast du anscheinend noch nicht mitgekriegt, oder wie? Jede Starße, die keine Einbahnstraße ist, hat eine Gegenfahrbahn. Es ist allgemein usus, bei der genannten Länge von Autobahnen beide Fahrtrichtungen zusammenzufassen. Das ist so bei der feierlichen Eröffnung von 10 km langen Teilstücken, wo das Band nur auf einer Seite zerschnitten wird und kein Schwein von 20 km schreibt und das ist auch so bei den Kilometerschildern an den Autobahnen. So ist und bleibt vermutlich die A7 mit derzeit ofiziellen 961,6 und NICHT 1923,2km die längste Autobahn Deutschlands. Ja um Himmles Willen. hast DU das noch nicht mtgekriegt.
Und dass die dauerhaft tempobeschränkten Abschnitte i.d.R. deutlich vielbefahrener und stärker frequentiert sind, sollte irgendwie auch logisch sein. Dass auf den nicht tempobeschränkten Abschnitten trotzdem pro Kilometer mehr tödliche Unfälle passieren (obwohl weniger befahren), sollte den letzten von der Sinnhaftigkeit eines Tempolimits zumindest in Bezug auf die Sicherheit überzeugen...
Wenn man die Viel- bzw- Wenigbefahrenheit der Autobahnabschnitte mit in die Rechnung einbeziehen würde, wäre das ganze noch deutlicher.
Ich weiß auch wirklich nicht, wie oft man das erklären muss, bis es alle verstehen bzw. verstehen wollen. Es sterben jedes Jahr etwa 70 Menschen bei Unfällen auf ABs, bei denen eine "besonders hohe Geschwindigkeit mit ursätzlich war". Das sage nicht ich, sondern Siegfried Brockmann, der Leiter der Unfallforschung der Versicherer (UDV). Von den unnötigerweise dauerhaft körperlich und seelisch Geschädigten fangen wir mal gar nicht an...
Anscheinend ist Vielen die Raserei halt dieses Leid wert. Allerdings auch nur solange es nicht sie selber oder nahestehende Personen erwischt. Dieses "Gefühl von Freiheit" kostet jedes Jahr viele Menschen unnötig das Leben. Wenn nur ein schwerer Unfall verhindert werden könnte, dann wäre es den Verlust dieses "Gefühls der Freiheit (was für ein Schmarrn)" schon wert.

Es sterben jedes Jahr 477 Menschen bei Badeunfällen. Anscheinend ist vielen das Badevergnügen dieses Leid wert.
Lieber garkeine Signatur als ne doofe....
OHHPSS.. zu spät
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Ulikum » Sa Mai 11, 2013 10:18

Bauer Harms hat geschrieben:5 Jahre Geschwindigkeitsbegrenzung zur Probe,......wenns nix gebracht hat wieder rückgängig machen.....das wäre doch ein Kompromiss. Und jede Gruppe darf seine Forschungen und Erhebungen parallel öffentlich zugänglich darstellen, damit der mündige Bürger auch abschließend urteilen kann...Volksbefragung wäre hier ja mal ein lustiger Versuch, den Willen der Mehrheit wirklich zu testen.....da will aber bestimmt keiner ran oder?


Können wir das mal beim Pflanzenschutz einführen?
5 Jahre keinen Pflanzenschutz zur Probe, und dannach eine Auswertung?
oder eine Volksbefragung beim "mündigen" Bürger?

ich erinnere nur an die Gurtpflicht, und wie sich einige da angestellt haben.
manchmal muß man dem mündigen Bürger per Gesetz den für ihn langfristig besseren Weg weisen. :mrgreen:
Für das, was ich schreibe bin Ich verantwortlich.!
Nicht für das, was Du verstehst!
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Nordhesse » Sa Mai 11, 2013 10:24

70 Tote / Jahr, bei 82 Mio Einwohnern.
Ich würde auch Halstücher verbieten, weil sich gelegentlich Leute damit aus Versehen strangulieren.
Wir brauchen nicht mehr Regelungen, sondern weniger.
Altglascontainer mit Einwurfsverbot in der Mittags und Nachtruhe gibt es auch nur hier.

Hauptsache keiner stört, und jeden Monat kommt die Rente pünktlich
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Re: Und wieder mal die Tempolimitsau durchs Dorf treiben

Beitragvon Oberpfälzer » Sa Mai 11, 2013 11:05

forenkobold hat geschrieben:Jede Starße, die keine Einbahnstraße ist, hat eine Gegenfahrbahn. Es ist allgemein usus, bei der genannten Länge von Autobahnen beide Fahrtrichtungen zusammenzufassen. Das ist so bei der feierlichen Eröffnung von 10 km langen Teilstücken, wo das Band nur auf einer Seite zerschnitten wird und kein Schwein von 20 km schreibt und das ist auch so bei den Kilometerschildern an den Autobahnen. So ist und bleibt vermutlich die A7 mit derzeit ofiziellen 961,6 und NICHT 1923,2km die längste Autobahn Deutschlands. Ja um Himmles Willen. hast DU das noch nicht mtgekriegt.


Weil ja alle anderen Straßen wie Autobahnen auch voneinander getrennte Fahrbahnen haben... Ich denke mal, es ist unfalltechnisch relativ isoliert zu betrachten, was auf der einen und was auf der anderen Fahrtrichtung passiert. Aber anscheinend fehlts hier einigen wirklich am Intellekt, um dieses Thema ernsthaft diskutieren zu können...


forenkobold hat geschrieben:Es sterben jedes Jahr 477 Menschen bei Badeunfällen. Anscheinend ist vielen das Badevergnügen dieses Leid wert.


Das geht im Endeffekt nur den an, der ertrinkt. Er zieht ja in der Regel keinen anderen mit rein... Aber selbst Badeunfällen kann man mit sinnvollen Ge- und auch Verboten vorbeugen.
Zuletzt geändert von Oberpfälzer am Sa Mai 11, 2013 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
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