SHierling hat geschrieben:Leute, die ein, zwei mal im Jahr Hähnchen oder ähnliches mitnehmen, kriegen selbstverständlich auch den Rest der Zeit Eier "pur".

Wenn Deine Kunden von sich aus übers Jahr das Gesamtpaket kaufen stellt sich das Problem natürlich nicht. Ich ging einfach mal davon aus, dass nicht nur Vegetarier ausschliesslich Eier kaufen, weil manchen ausrangierte Legehenne dann doch zu zäh bzw. zu aufwendig in der Zubereitung ist.

Erstens sollten Vegetarier, wenn sie von "tiergerecht" reden, erst recht keine Tiere nur für ihr persönliches Vergnügen und als SPiezeug halten

Über Spielzeugtierhaltung lässt sich streiten. Genauso streitbar finde ich allerdings, wenn die einen den anderen vorschreiben wollen, was sie denn aufgrund ihrer Einstellung zu tun und zu lassen haben. Und ausserdem: Auch wenn nicht ein Vegetarier eine Katze oder einen Hund hält, so wollen immer noch rund 5 Millionen Hunde und 8 Millionen Katzen in Deutschland artgerecht ernährt werden.

und zweitens lies mal nach: Vegetarier ernähren sogar ihre Hunde und Katzen vegetarisch bzw sogar vegan ....

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Vegetarier, die ihre fleischfressenden Haustiere vegetarisch ernähren, eine Minderheit sind. Wenn Du in Veganerforen mitliest, siehst Du, dass selbst viele Veganer ihre Tiere artgerecht ernähren.

Bergschrat hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass Vegetarier, die ihre fleischfressenden Haustiere vegetarisch ernähren, eine Minderheit sind. Wenn Du in Veganerforen mitliest, siehst Du, dass selbst viele Veganer ihre Tiere artgerecht ernähren.

DAS empfinde ich dann wiederrum als Widerspruch.
Aus meiner Sicht würde ich es dann besserhalten, das ein Veganer auch in seinem Privathaushalt auf eine "Tierhaltung" zu seinem persönlichen "Vergnügen" verzichtet.
Und ein Haustier wird nur aus diesem einen Grund gehalten.
Wenn man konsequent sein will, dann sollte man auch in allen Punkten konsequent sein.

MexProfi hat geschrieben:

Bergschrat hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass Vegetarier, die ihre fleischfressenden Haustiere vegetarisch ernähren, eine Minderheit sind. Wenn Du in Veganerforen mitliest, siehst Du, dass selbst viele Veganer ihre Tiere artgerecht ernähren.

DAS empfinde ich dann wiederrum als Widerspruch.
Aus meiner Sicht würde ich es dann besserhalten, das ein Veganer auch in seinem Privathaushalt auf eine "Tierhaltung" zu seinem persönlichen "Vergnügen" verzichtet.
Und ein Haustier wird nur aus diesem einen Grund gehalten.
Wenn man konsequent sein will, dann sollte man auch in allen Punkten konsequent sein.

Sehe ich ganz genau so - gerade Vegetarier sehen ja immerhin ein, das man Tiere "nur nutzen soll, weil man ihre Produkte braucht" - sonst würden sie Veganer sein. Aber Tierhaltung Just for Fun, einfach nur aus Spaß und weil es mir so in den Kram paßt, einen Hund oder eine Katze, gezüchtet und widernatürlich, zu meinem Vergnügen als SPiezeug zu benutzen - DAS hat weder mit "artgerecht" noch mit "naturnah" etwas zu tun, da geht jede Argumentation eines Vegetariers den Bach runter.

Und wer sich soweit mit Verdauung beschäftigt hat, daß er Fleischfresser "nachvollziehen" kann, der sollte eigentlich auch erst recht begreifen können, wie ein Ökosystem mit Allesfressern funktioniert - schließlich gibt es in der gesamten Natur keine Vegetarier, selbst ein Eichhörnchen klaut nicht nur Eier, sondern auch Jungvögel.

http://www.vegane-hunde.de/
http://www.vegane-katzen.de/

MexProfi hat geschrieben:DAS empfinde ich dann wiederrum als Widerspruch.

Selbst wenn es einer sein sollte - es ist nicht Dein Widerspruch. Als Argument kommt von veganer Seite oft, dass Hund/Katze sonst im Tierheim wäre, was ja dann auch nicht besser sei.

Wenn man konsequent sein will, dann sollte man auch in allen Punkten konsequent sein.

Und was, wenn man als Vegetarier oder Veganer nicht konsequent sein will, sondern einfach nur kein Fleisch (Milch, Eier etc) konsumieren will?

Bergschrat hat geschrieben:Und was, wenn man als Vegetarier oder Veganer nicht konsequent sein will, sondern einfach nur kein Fleisch (Milch, Eier etc) konsumieren will?

Dann muß man sich halt gefallen lassen, wenn andere Leute einen darauf hinweisen, das man inkonsequent und gegen die Natur / das Ökosystem handelt, denn schließlich müssen andere Leute so ein Verhalten ausgleichen.
Wer sich rein pflanzlich ernährt, der befördert fast 70% mehr Nährstoffe auf nimmer wiedersehen auf die Mülldeponien als jemand, der sein Verdauungssystem so nutzt, wie die Natur das vorgesehen hat - und jeder ist halt nur so frei, wie er nicht an die Grenzen der anderen stößt.

Bergschrat hat geschrieben:

MexProfi hat geschrieben:DAS empfinde ich dann wiederrum als Widerspruch.

Selbst wenn es einer sein sollte - es ist nicht Dein Widerspruch. Als Argument kommt von veganer Seite oft, dass Hund/Katze sonst im Tierheim wäre, was ja dann auch nicht besser sei.

Wieso DAS denn? Im Tierheim werden die Tiere, die nicht zu vermitteln sind, eingeschläfert. In der Natur wären sie lange verhungert. Was ist denn "besser" daran, sein Tierleben lang bei einem Vegetarier eingesperrt zu werden?? Haben so Tiere in Schild um den Hals: "Ich will um jeden Preis bei einem widernatürlichen Lebewesen untergebracht werden"?
Wer sagt Dir denn, daß ein veganer Hund nicht lieber tot wäre? Und wer sagt Dir denn, das es nicht erheblich weniger überflüssige Tierzüchter und Hunde- und Katzenvermehrer gäbe, wenn nicht immer wieder Trottel dahergelaufen kämen, die ihnen die Tiere abnehmen?

SHierling hat geschrieben:Wer sagt Dir denn, daß ein veganer Hund nicht lieber tot wäre?

Um es genau zu nehmen, MIR sagt das niemand. Ich denke chinesische Weisheit führt zum nachhaltigsten Umgang mit überschüssigen Hunden und Katzen. Aber meine Meinung ist schliesslich nicht die einzige vertretbare unter der Sonne.

Wer sich rein pflanzlich ernährt, der befördert fast 70% mehr Nährstoffe auf nimmer wiedersehen auf die Mülldeponien als jemand, der sein Verdauungssystem so nutzt, wie die Natur das vorgesehen hat - und jeder ist halt nur so frei, wie er nicht an die Grenzen der anderen stößt.

Woher hast Du denn die Zahl? In Deutschland ist es heute eindeutig so, dass ein Teil der Futtermittel für Tiere von Landwirtschaftsflächen stammt, die man ohne Umweg via Tier für den Menschen nutzbar machen könnte. Der Umweg via Tier benötigt in dem Fall rund 1000% mehr Kalorien als die direkte Nutzung.

Mit den 70% meinst Du vermutlich den Anteil an lanwirtschaftlichem Land, der nur für Viehzucht (v. a. Graswirtschaft) taugt. Angenommen, dass auf diesen Flächen gleichviele Kalorien wachsen wie auf den restlichen 30%, so kriegt man unter Berücksichtigung, dass ein Tier 90% der Kalorien verheizt, nicht einmal 20% der Nahrungsproduktion als tierische Produkte (*). In Deutschland werden aber rund 40% der Kalorien in tierischer Form zugeführt. Bis wir wieder auf den angemessenen 20% sind gleichen Vegetarier den zu hohen Fleischkonsum der Restbevölkerung aus und sicher nicht umgekehrt.

(*) Rechnung dazu. 30 ha Land werden für Pflanzenkost verwendet. Von diesen 30 ha kriegt man direkt "30 ha Kalorien", die für den Menschen verwertbar sind.
70 ha Land werden für Viehfutter verwendet. Das Vieh frisst und bläst 90% des Futters als Wärme raus. Von den 70 ha Land kriegt man also "7 ha Kalorien", die für den Menschen nutzbar sind.
Insgesamt kriegt man "7 ha tierische" und "30 ha pflanzliche Kalorien", also total 37 ha Kalorien. 7/37*100% = 19% = Anteil tierischer Kalorien

um den verdaulichen Eiweißgehalt eines Steaks zu uns zu nehmen, müssen wir aber viel mehr Gras fressen, als eine Kuh, die dieses Steak an sich wachsen lässt.
Wir sind also viel uneffektiver als die Kuh, erzeugen somit viel mehr Sch... = Abfall bei der Verdauung.

Zudem frisst die Kuh nichts, was wir wahrhaft verdauen könnten, um aber für uns verdauliche Pflanzenkost zu erzeugen, benötigen wir riesige Flächen, die völlig denaturiert würden, um zB Salat oder Getreide oder Obst wachsen zu lassen. Eine Artenvielfalt und Lebensräume für Kleinlebewesen würde es nicht geben.

Wie passt das in dein Weltbild?

Bergschrat hat geschrieben:Woher hast Du denn die Zahl? In Deutschland ist es heute eindeutig so, dass ein Teil der Futtermittel für Tiere von Landwirtschaftsflächen stammt, die man ohne Umweg via Tier für den Menschen nutzbar machen könnte. Der Umweg via Tier benötigt in dem Fall rund 1000% mehr Kalorien als die direkte Nutzung.

Deine Rechnung geht doch völlig am Leben und an der Biologie vorbei - die berücksichtigt nur, was wo wann ANGEBAUT wird, aber keinerlei Verdaulichkeit / Verwertbarkeit für den Menschen!! Deine "direkte Nutzung" ist - genau wie Estrell schreibt - völlig lächerlich, denn ein Mensch KANN die "direkt wachsenden Nährstoffe" eben gerade nicht "direkt nutzen", deswegen ist er ein Allesfresser. , und zwar GERADE in Deutschland, wo überhaupt nicht genug verdauliches Eiweiß wächst um ohne Tiere auch nur die halbe Bevölkerung zu ernähren. (und je weiter nach Norden man kommt, desto "fleischlicher" wird die sinnvolle Nahrung, bis zu den Eskimos, die fast ausschließlich vom Walfett und -fleisch leben)

Tiere, vor allem natürlich Wiederkäuer und Pflanzenfresser, aber auch Schweine mit ihrer 16-fach besseren Futterverwertung im Vergleich zum Menschen konzentrieren Nährstoffe und schließen sie für die Alles- und Fleischfresser auf, so gehört das ins Ökosystem, das ist ihr "Job" im Nährstoffkreislauf der Natur.

Gibst Du einer Kuh eine Handvoll Gras, macht sie daraus über ihre Pansenbakterien hochwertiges Eiweiß. Ißt Du das Gras aber selber, verwertest es also "direkt", kannst Du nicht mal 1/5 der Nährstoffe darin nutzen (oder andersherum: die Verdaulichkeit = Verwertbarkeit pflanzlicher Nahrung für den Menschen ist um ca 70% geringer als die derjenigen Lebewesen, die vom Ökosystem dafür gemacht vorden sind, also der Wiederkäuer und Pflanzenfresser)

Sehr schön zu sehen ist das auch bei Soja und Getreide. Ein Schwein macht aus 1kg Soja+Getreide ca 15x so viel für den Menschen verwertbares Fleisch wie der Mensch selber. Füttert man also Soja und Getreide an Schweine, kannst Du nach 6 Monaten erheblich MEHR Menschen mit essentiellen Aminosäuren versorgen, als wenn sie die Körner selber gekaut hätten, und es landen erheblich weniger wertvölle Nährstoffe auf der Deponie.

Und last not least: Energie ("Kalorien" oder fachlich korrekt MJ/ME je Tierart) ist ja nun nicht gerade das, was uns Probleme macht auf der Welt, Eiweiß bzw. esentielle Aminosäuren sind das Problem. Die Biafra-Kinder haben keinen dicken Bauch vom Energiemangel, sondern vom Eiweißmangel! Und das für den Menschen am besten und am sinnvollsten verdauliche Eiweiß - nämlich das, was zu über 95% verdaulich ist (Eier 99%) und außerdem die meisten essentiellen AS enthält ist nun mal tierisches Eiweiß. Das hat die Natur / Evolution schon ganz sinnvoll eingerichtet, und wer sich dem entzieht, indem er sicht statt von konzentrierter und natürlicher Nahrung, die an sein Verdauungssystem angepaßt ist, von Gras und Körnern ernährt, scheißt 3/4 seiner aufgenommenen Nährstoffe sinnlos und endgültig verschwendet in die Kläranlage. (Während die tierischen Ausscheidungen im Ökosystem erhalten bleiben als Dünger!).

Einfach nur "bis zum Menschen" zu rechnen, ist nur die halbe Wahrheit und hat mit ganzheitlichem Denken und nachhaltigem Verhalten NICHTS zu tun!!

estrell hat geschrieben:Zudem frisst die Kuh nichts, was wir wahrhaft verdauen könnten,

Das wiederum ist auch nicht so ganz richtig.
In der heutigen "Hochleistungslandwirtschaft" kriegen die Viecher längst viel hochwertigere Futtermittel als nötig sind.
In der Milchviehhaltung sehen die Tiere heute gar kein frisches Gras mehr, meistens auch kein Heu mehr.
Und bei Mastrindern isses noch viel extremer. Die werden heute mit sehr sehr hochwertigen Futtermitteln gefüttert. Gut Silomais ist jetzt für die menschliche Verdauung nicht so ganz ideal, aber das ganze Kraftfutter etc.

Und in der Schweinemast kriegen die Tiere ja wirklich zum Teil hochwertige Lebensmittel. Die Zeiten in denen ein Schwein als Restefresser gehalten wurde sind endgültig vorbei.

Mein Fazit: In der heutigen Konsumgesellschaft wird wirklich viel zuviel Fleisch konsumiert. Aber aus "ehtischen" Gründen auf den Fleischverzehr zu verzichten ist meiner Meinung nach genausofalsch wie das zuviel.

MexProfi hat geschrieben:
Mein Fazit: In der heutigen Konsumgesellschaft wird wirklich viel zuviel Fleisch konsumiert. Aber aus "ehtischen" Gründen auf den Fleischverzehr zu verzichten ist meiner Meinung nach genausofalsch wie das zuviel.

AUSGEWOGEN ERNÄHREN---bewusst leben.

MexProfi hat geschrieben:

estrell hat geschrieben:Zudem frisst die Kuh nichts, was wir wahrhaft verdauen könnten,

Das wiederum ist auch nicht so ganz richtig.
In der heutigen "Hochleistungslandwirtschaft" kriegen die Viecher längst viel hochwertigere Futtermittel als nötig sind.
In der Milchviehhaltung sehen die Tiere heute gar kein frisches Gras mehr, meistens auch kein Heu mehr.
Und bei Mastrindern isses noch viel extremer. Die werden heute mit sehr sehr hochwertigen Futtermitteln gefüttert. Gut Silomais ist jetzt für die menschliche Verdauung nicht so ganz ideal, aber das ganze Kraftfutter etc.

Und in der Schweinemast kriegen die Tiere ja wirklich zum Teil hochwertige Lebensmittel. Die Zeiten in denen ein Schwein als Restefresser gehalten wurde sind endgültig vorbei.

Mein Fazit: In der heutigen Konsumgesellschaft wird wirklich viel zuviel Fleisch konsumiert. Aber aus "ehtischen" Gründen auf den Fleischverzehr zu verzichten ist meiner Meinung nach genausofalsch wie das zuviel.

Nee, das sehe ich anders. Ein Rind hat nach wie vor "seinen" angemessenen Anteil Rohfaser in der Ration, und genau das ist der Teil, der die Eiweißbildner im Pansen am Leben erhält, der die Kraftfutterverdauung sozusagen "katalysiert", und den wir absolut nicht verdauen können. Das einzige, was Du da halbwegs "anrechnen" kannst, wären pansengeschützte Proteine, und die machen nun nicht grade den Löwenanteil im Rinderfutter aus. Mastvieh noch gravierender: Mast mit Stoh + Getreideschrot ist ja nicht selten, und beides wird vom Wiederkäuer um ein vielfaches besser verwertet als vom Menschen.

Schweine das selbe: ein Schwein ist mit einer Futterverwertung von 2,7 : 1 in 6 Monaten auf > 100kg, ein Mensch braucht dazu 16 Jahre und ein vielfaches der Trockenmasse, selbst wenn er tierische Kost verwendet. Oder anders: von einem ha Land kannst Du langfristig MEHR Menschen ernähren, wenn Du die Pflanzen darauf zuerst von Schweinen "vorverdauen" läßt (und den Dünger der Schweine wiederverwendest etc etc etc) als wenn Du die Körner direkt an Menschen verfütterst.

Es geht nicht darum, Schweine mit "Resten" zu füttern, sondern darum, das Schweine 1kg Trockenmasse, zb s.o. aus Getreide und Soja erheblich besser verwerten als wir, und deswegen im GESAMTkreislauf der Nährstoffe die wesentlich "sparsameren" Verwerter sind., die dafür sorgend, das wir wiederum vom Schweinefleisch auch wieder "sparsamer" leben können als vom Schweinefutter.

Anders ausgedrückt: Rinder / Wiederkäuer (auch ziegen u Schafe) kannst Du von Flächen ernähren, zB absolutem Grünland oder Steppe, die für den Anbau von Menschennahrung völlig ungeeignet sind >> deswegen ist es sinnvoll, Rinder als Nahrungsquelle zu Nutzen.

Und Schweine wandeln die Nährstoffe von einem ha Anbaufläche in eine für Menschen erheblich nutzbarere (=höher verdauliche) Form um, das ist deren "Spareffekt".

Funktioniert im gesamten Ökosystem so - oder andersrum gedacht: OHNE solche "Nährstoff-Konzentrations-Ketten" funktioniert das Ökosystem eben nicht mehr.

Ich denke wie Hans!
Alles eine Sache des Maßes und der Mäßigkeit.

Ich esse nicht viel Fleisch, Wurst, Käse und Eier, es gibt auch viele leckere vegetarische Gerichte
Pellkartoffeln und Quark esse ich genauso mal gern wie ein zünftiges Steak.
Aber ich gebe für Fleisch gern einen Euro mehr aus und kaufe es bei unserem Dorfschlachter.

Und dabei war ich mal jahrelang Veganer und Vegetarier Ich habe dann aber meine Meinung wieder geändert.
Rückblickend möchte ich die Zeit auch nicht missen, denn es hat mir den Horizont erweitert, wie man noch schmackhafte Gerichte zubereiten kann.
Ich habe mehr Dinge in mein Kochen integriert: ausländische Rezepte, mehr Nüsse und Saaten, mehr althergebrachte Dinge wie Gerstengrütze oder Perlgraupen oder auch viel mehr Hülsenfrüchte....

Ich esse jetzt vielseitiger als vorher - und das sehe ich schon als Gewinn an

Ich esse jetzt vielseitiger als vorher - und das sehe ich schon als Gewinn an

aber nur für Gerstengrütze, Hirsebrei oder Linseneintopf muß man ja nun nicht erst Vegetarier werden, das ißt sich auch mit einem Stich Schmalz dran

SHierling hat geschrieben:Deine Rechnung geht doch völlig am Leben und an der Biologie vorbei - die berücksichtigt nur, was wo wann ANGEBAUT wird, aber keinerlei Verdaulichkeit / Verwertbarkeit für den Menschen!!

Nein, meine Rechnung hat die Verdaulichkeit von Eiweiss (siehe unten) durchaus berücksichtigt.

Deine "direkte Nutzung" ist - genau wie Estrell schreibt - völlig lächerlich, denn ein Mensch KANN die "direkt wachsenden Nährstoffe" eben gerade nicht "direkt nutzen"

Dass wir keine Grasfresser sind weiss ich auch. Aber warum soll ich denn nicht in der Lage sein z. B. Kartoffeln direkt zu essen? Und sag nicht Kartoffeln könne man nur an ganz wenigen auserwählten Standorten anbauen.

Zur biologische Wertigkeit von Eiweissen.
Kartoffeln: 98-100
Rindfleisch: 92
Heisst: Nach der zitierten Quelle setzt der Mensch mehr Kartoffeleiweiss in Körpereiweiss um als Rindfleischeiweiss.

Schweine mit ihrer 16-fach besseren Futterverwertung im Vergleich zum Menschen

Wie kommst Du denn auf so eine Zahl? Quellen bitte.

Gibst Du einer Kuh eine Handvoll Gras, macht sie daraus über ihre Pansenbakterien hochwertiges Eiweiß. Ißt Du das Gras aber selber, verwertest es also "direkt", kannst Du nicht mal 1/5 der Nährstoffe darin nutzen (oder andersherum: die Verdaulichkeit = Verwertbarkeit pflanzlicher Nahrung für den Menschen ist um ca 70% geringer als die derjenigen Lebewesen, die vom Ökosystem dafür gemacht vorden sind,

Du meintest also Gras. Dass der Mensch kein Grasfresser ist sehen wir ja beide so.