Wenn von 1,3 Mrd. Chinesen 600 Mio. von nur Reis umsteigen auf Reis mit Huhn oder Schwein, multipliziert sich dadurch der Grundnahrungsbedarf.

Und genau das ist falsch - mal abgesehen davon, daß man von "nur Reis" nicht artgerecht ernährt ist. Das Schwein - und das Huhn erst recht (beste Futterverwertung von allen Nutztieren, Broilter teilw. 1,7 : 1) ) macht aus dem Reis, den es frißt nämlich verdaulichere und vor allem wertvollere!! Nährstoffe für den Menschen als der Reis je haben kann, auch wenn man noch so viel von ihm äße.

Man - was glauben solche Leuite eigentlich, warum die Natur / Evolution über Jahrzehntausende Allesfresser erhalten hat?

SHierling hat geschrieben:

Wenn von 1,3 Mrd. Chinesen 600 Mio. von nur Reis umsteigen auf Reis mit Huhn oder Schwein, multipliziert sich dadurch der Grundnahrungsbedarf.

Und genau das ist falsch

Du darfst gerne für deine Thesen belastbare Argumente aufzeigen und Quellen dazu verlinken. Aber allein die Tatsache, dass du es besser zu wissen glaubst als alle anderen überzeugt mich nicht. Dann vertrau ich doch lieber auf nachvollziehbare Informationen und wenn schon dann schon eher auf die Experten der UNO oder der Privatwirtschaft.

Bergschrat: kannst Du alles inklusive Formeln und Zahlen in jedem Buch über Tierernährung und Futtermittelkunde nachlesen, nichts davon ist ein Geheimnis oder erfunden, alles seit ca 1880 (erster Respirationsapparat v. Pettenkofer) freundlichst und ausgiebig belegt.

Wohingegen weder die Uno noch sonstwelche "Ökos" mir bisher auch nur eine einzige sogenannte "Ökobilanz" vorgelegt haben, die den Menschen MITEINBEZIEHT, d.h. (zum xten mal) die Verdaulichkeit der ihm zugeführten Nahrung auch als umweltrelevantes Merkmal mitberücksichtigt. Die hören alle bei der Produktion und beim Teller auf dem Tisch auf, als ob der Mensch außerhalb der Erde im All schweben würde. Und dementsprechend sind das auch alles nur Halbbilanzen, Flickwerk und ~schusterei - meistens wird ja nicht mal Zunahme und Futterverwertung in der Tierhaltung mitberechnet, geschweige denn zwischen ME und DE unterschieden.

SHierling hat geschrieben:Bergschrat: kannst Du alles inklusive Formeln und Zahlen in jedem Buch über Tierernährung und Futtermittelkunde nachlesen, nichts davon ist ein Geheimnis oder erfunden, alles seit ca 1880 (erster Respirationsapparat v. Pettenkofer) freundlichst und ausgiebig belegt.

Du hast hier einen ganzen Haufen von Behauptungen aufgestellt, die mit Sicherheit so in keinem Buch stehen. Um deine Ausführungen nachzuverfolgen musst du schon Quelle+eigener Gedankengang dazu ausführen. "Steht in jedem Buch" taugt nicht, wenn du entgegen jeder Logik und im Widerspruch zu allen einigermassen bekannten Fachleuten behauptest es sei unökologisch kein Fleisch zu essen.

Wohingegen weder die Uno noch sonstwelche "Ökos" mir bisher auch nur eine einzige sogenannte "Ökobilanz" vorgelegt haben, die den Menschen MITEINBEZIEHT, d.h. (zum xten mal) die Verdaulichkeit der ihm zugeführten Nahrung auch als umweltrelevantes Merkmal mitberücksichtigt. Die hören alle bei der Produktion und beim Teller auf dem Tisch auf, als ob der Mensch außerhalb der Erde im All schweben würde. Und dementsprechend sind das auch alles nur Halbbilanzen, Flickwerk und ~schusterei - meistens wird ja nicht mal Zunahme und Futterverwertung in der Tierhaltung mitberechnet, geschweige denn zwischen ME und DE unterschieden.

Selbst wenn die Rechnungen am Tellerrand aufhören sollten wäre es ja wohl keine grosse Sache mehr die Rechnung zu komplettieren. Wenn Verdaulichkeit verschiedener Nahrungsmittel nicht miteinbezogen wurde, so kann das auch daran liegen, dass es keine signifikanten Unterschiede gibt. Die vielleicht 50 g unverdauliche Ballaststoffe, die der Vegetarier täglich so zu sich nehmen mag und die das Huhn vielleicht als Kohlenhydrat hätte verstoffwechseln können, machen auf die 500 g Kohlehydrat, die die täglich benötigten 2000 Kalorien bereitstellen ja nun nicht alle Welt. Da machen Verluste beim Umweg via Tier selbst wenn es wirklich nur Faktoren von 1.7 sein sollten (Quellen bitte!) bereits allein deutlich mehr aus. Und dass das Huhn gar nicht scheisst ist ja dann doch auch nicht wahr. Und so ganz nutzlos sind die Ballaststoffe für die menschliche Verdauung dann doch auch nicht. Und die Verdaulichkeit von tierischen Nahrungsmitteln ist immer noch nicht generell besser als die von pflanzlichen. Und meine Rechnung hast du offenbar immer noch nicht angesehen und kapiert. Und überhaupt, irgendwie kommen wir so in dieser Diskussion nicht weiter.

frankenvieh hat geschrieben:

Bergschrat hat geschrieben:Und überhaupt, irgendwie kommen wir so in dieser Diskussion nicht weiter.

Eine Diskussion über die Fleißrichtung des Wassers entgegen der Schwerkraft wäre genauso sinnlos, wie auch nicht zielführend.

Eben. Wenn alle Fachkräfte sagen das Skalarprodukt von Fließ- und Schwerkraftrichtung sei positiv, so wird das kaum falsch sein. Und wenn alle Fachleute sagen, dass der zunehmende globale Fleischkonsum aus ökologischer Sicht nicht wünschenswert sei, so wird das auch nicht so falsch sein. Ich find Diskussionen mit Leuten, denen es das Gegenteil von offensichtlichen Fakten ins Hirn gesc*****n hat trotzdem bis zu einem gewissen Punkt interessant. Aber eben: Irgendwann sind sie müssig.

Bevor du weiter unreflektiert warme Luft produzierst Bergschrat, informier dich mal wo die Futterverwertung von pflanzlicher Rohmasse bei Fisch, Geflügel, Schwein, Rind und Mensch liegt.
Wenn du das mal geschnallt hast kann man mit dir weiterdiskutieren ...
Wenn du weiter irgendwelchen Quatsch schreiben willst, dann such dir ein Quatschkopfforum.

euro hat geschrieben:Bevor du weiter unreflektiert warme Luft produzierst Bergschrat, informier dich mal wo die Futterverwertung von pflanzlicher Rohmasse bei Fisch, Geflügel, Schwein, Rind und Mensch liegt.

Humorist
Die Futterverwertung des Menschen im Sinne des landwirtschaftlichen Fachbegriffs hängt entscheidend davon ab wie alt er wird. Die Futterverwertung von durchschnittlichen Fleischessern im Vergleich zu Vegetariern ist natürlich besser, weil sie im Schnitt früher und übergewichtig sterben. Der ideale Zeitpunkt zu sterben für eine optimale Futterverwertung ist übrigens spätestens mit 16. Eher früher dürfte sogar vorteilhaft sein. Also hopp ins Grab.
Zum Rest: Noch viel besser als die Futterverwertung von Schwein und Huhn ist die eines Getreidekeimgerätes. Dieses hat eine Futterverwertung, die besser ist als 1:1, weil man anfangs trockenes Korn reintut und schliesslich Korn und zusätzlich viel Wasser kriegt. Das berücksichtigt SHierling eben nicht wenn sie Zahlen von 1.7:1 rausposaunt. Ein Huhn ist vorwiegend Wasser. Korn ist kompakte Energie. Solche Zahlen würden realistischer, wenn man das verfütterte Wasser mit berücksichtigen würde.

Aber lassen wir das mal. Wahrscheinlich interessiert dich eher, wieviel Energie beim Menschen nicht nutzbar verloren geht? Hier ist es so, dass Fleisch und andere zu eiweisshaltige Lebensmittel besonders schlecht abschneiden:

Aus G. Heidmaier, G. Neuweiler, Vergleichende Tierphysiologie Band 2, Springer (2003)

Beim Menschen steigt nach einer Mahlzeit der Energieumsatz um etwa 30% an und diese Reaktion hält etwa 2 Stunden an. Die Intensität und Dauer dieser postprandialen Umsatzsteigerung hängt vom Umfang der Mahlzeit ab und ist nach einer proteinreichen Mahlzeit besonders ausgeprägt.

Sprich: Wer zu eiweissreich isst (=>zu viel Fleisch) verbrennt einen deutlich grösseren Anteil der Energie ohne eigentlichen Nutzen.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Aus ökologischen Gründen ist eine drastische Reduktion des Fleischkonsums eindeutig vorteilhaft.

Bergschrat: Nährstoffbilanzen beziehen sich auf einzelne Moleküle, nicht auf "Wasser mit Zusatzstoff". Und bei der Messung der Stoffumsätze im Tier (Verwertbarkeit von Nährstoffen aus dem Futter) wird nicht nur das Wasser mitberechnet, und selbstverständlich Kot und Harn, sondern auch der Stoffwechsel über die Atemluft. Was das Wasser angeht >> Harnstoff - was dachtest Du denn, wie die Nährstoffe in der Gülle zusammenkommen? (oder anders ausgedrückt: auch der Mensch scheidet nicht nur Feststoffe aus - nur kann man eben die menschlichen Ausscheidungen aufgrund der Belastuing mit Desinfektionsmitteln, Medikamenten, Reinigungsmitteln etc kaum sauber wiederverwerten - es sei denn, Du nimmst Klärschlamnm für Deinen Garten.

Und "Getreide" als Futter kommt auch nicht vor - sondern eben: dessen Inhaltsstoffe, bzw die Zusammensetzung der optimalen (tiergerechten UND umweltschonendsten! Futtermischung (i.Tr.)
Nur mal als Beispiel: die Energetische Bewertung für zB Schweinefutter sieht so aus:
ME (kJ/kgDM) = 21,0 x DCP + 37,4 x DEE + 14,4 DCF + 17,1 DNfE -1,4 x Zucker - 6,8 x (BFS - 100)"
mit
DCP = verdauliches (!!!) Rohprotein
DEE = verdauliches (!!!) Rohfett
DCF = verdauliche (!!!) Rohfaser
DNfE = verdauliche (!!!) N-freie Extraktstoffe
BFS = bakteriell fermentierbare Substanz

und
ME = Umsetzbare (!!!) Energie , also nicht Bruttoenergie

Diese Werte sehen natürlich - je nach Verdauungssystem - für jede Tierart anders aus, und für jede Tierart wird dementsprechend aus der Futterwerttabelle eine andere OPTIMALE Ration zusammengesetzt, und zwar so, daß das Tier genau die Nährstoffe bekommt, die es in seinem jeweiligen Alter benötigt (selbstverständlich sind die Bedarfswertetabellen je nach Alter und Leistung unterschiedlich), und nichts verschwendet (= umweltbelastend ausgeschieden) wird.
Und genau das selbe kannst Du mal für den Menschen veranstalten, und DANN kannst Du die relative Vorzüglichkeit von pflanzlicher und tierischer Nahrung beurteilen. Vorher ist das alles nur Gelaber.

frankenvieh hat geschrieben:Unter gewissen Umständen läuft auch Wasser den berg hinauf. Nur daraus dann zu schließen, daß es eine allgemeine Regel ist, das Wasser den Berg rauf läuft, ist falsch. Genauso verhält es sich mit dem Verganerismus. Der bedeutendste veganische Vertreter ist übrigens, der Organisator des industriellen Massenmords, Heinrich Himmler. Himmler, sagte immer zu Hitlers Hühnersuppe, die dieser täglich zu sich nahm Leichenbrühe !

Somit ist jeder Vegetarier / Veganer der Keim eines neuen Nationalsozialismus und eine Gefahr für den Staat und seine Bürger !

Nun ärgert mal den Bergschrad nicht so, oder wollt ihr wie Pim Fortuyn enden? Aus Wikipedia
Der Attentäter [Bearbeiten]

Der 33jährige Mörder Volkert van der Graaf, der an der landwirtschaftlichen Uni in Wageningen studiert hatte, war als militanter Veganer und Tierrechtler bei verschiedenen radikalen Tierrechts- und Umweltorganisationen tätig gewesen. Bei der Vereniging Milieu-Offensief und der Animal Liberation Front in Zeeland war er Gründungsmitglied. Bis zu seiner Tat an Pim Fortuyn war er regional als Querulant und Prozesshansel bekannt geworden. Unter anderem hatte er 250 Klagen gegen die Gemeinde Ede angestrengt und Bauern und insbesondere Viehzüchter in der Region wegen angeblicher Verstöße gegen Umweltauflagen mit Verfahren überzogen. [5]

Und außerdem lade ich die Veganer ein mit meinen Kühen zusammen auf den feuchten Moorweiden zu grasen--mal sehen wer dort die besseren Tageszunahmen hat,........
Anmerkung: Ackerbau ist dort weder möglich noch gesetzlich erlaubt..und nu?

SHierling hat geschrieben:Bergschrat: Nährstoffbilanzen beziehen sich auf einzelne Moleküle,

Nein, auf einzelne Elemente (z.B. Phosphor, Stickstoff,...).

Und bei der Messung der Stoffumsätze im Tier (Verwertbarkeit von Nährstoffen aus dem Futter) wird nicht nur das Wasser mitberechnet,

Bei deiner 1.7:1 Futterverwertung des Huhns wurde Wasser definitiv nicht mitberechnet.

und selbstverständlich [nichts Unbekanntes weggezapt, Anmerkung: Stoffwechsel über die Haut (Ausdünstung, Schweiss, Hautschuppen, Haare bzw. Federn etc.) hast du noch vergessen]

Was willst du mir damit eigentlich sagen?

Und genau das selbe kannst Du mal für den Menschen veranstalten, und DANN kannst Du die relative Vorzüglichkeit von pflanzlicher und tierischer Nahrung beurteilen. Vorher ist das alles nur Gelaber.

Jein. Für "den Menschen" geht das nicht, sondern nur fürs Individuum. Die ideale Zusammensetzung der Nahrung hängt unter anderem entscheidend von der körperlichen Aktivität und zudem noch vom persönlichen Metabolismus ab. Schwerarbeiter, Spitzen- und Leistungssportler sollten tendenziell einen höheren Anteil an Kohlenhydrat essen. Für Bodybuilder sieht das freilich anders aus. Bei Ultra-Ausdauersportlern kann auch eine fettdominierte Ernährung angebracht sein. Bürogummis sollten wieder anders essen. Und last but not least: Beim Menschen ist generell nicht die möglichst schnelle und effiziente Erreichung des Schlachtgewichtes ausschlaggebend. Das hat durchaus einen entscheidenden Einfluss auf die optimale Ernährung insbesondere des erwachsenen Menschen. Bei der Kinderernährung kannst du hingegen eher mit Methoden aus dem Stall werkeln. Aber auch da ist ein Kind ja kein Ferkel. Zumindest wenn es einigermassen erzogen ist.

walddödel hat geschrieben: Nun ärgert mal den Bergschrad nicht so, oder wollt ihr wie Pim Fortuyn enden?

Keine Sorge, ich gehöre zur friedlichen Sorte Mensch.
(Das ändert natürlich nichts daran, dass die Nazikeule auch hier völlig bescheuert ist.)

walddödel hat geschrieben:Anmerkung: Ackerbau ist dort weder möglich noch gesetzlich erlaubt..und nu?

Die paar Weiden sind durchaus ein Grund nicht konsequent vegan zu leben. Aber der Grossteil des heute konsumierten Fleisches stammt ja nunmal nicht von Moorweiden.

Bergschrat hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:Bergschrat: Nährstoffbilanzen beziehen sich auf einzelne Moleküle,

Nein, auf einzelne Elemente (z.B. Phosphor, Stickstoff,...).

Resorbiert werden keine Elemente, sondern Moleküle, zB Aminosäuren, Fettsäuren, Zucker etc.
Wir reden hier nicht vom Acker, sondern *seufz* von Verdaulichkeit. EBEN DARUM (weil Moleküle resorbiert werden und keine Elemente) IST ja die Verdaulichkeit bei zB Phosphor aus Pflanzen schlechter als die von Phosphor aus Fleisch, und EBEN DARUM, weil Moleküle resorbiert werden und keine Elemente, ist die Verdaulichkeit des Stickstoffes (über das Eiweiß, in dem er steckt, oder eben in den NfE) anders, je nach dem, welches Futtermittel Du verwendest, und EBEN DRUM ist pflanzliche Nahrung für den Menschen so beschissen zu verwerten, weil der Mensch deren Moleküle zgT nicht aufschließen kannn, denn dazu fehlt ihm der Pansen, und EBEN DARUM sind Wiederkäuer und Hochleistungstiere diejenigen, die uns so ein Unverdauliches Zeug VORverdauen und VERDAULICHE Nahrung daraus machen.
Man, wovon reden wir denn die ganze Zeit? Das ist seit Jahrmillionen immer das selbe, nur Du willst es nicht glauben

und selbstverständlich [nichts Unbekanntes weggezapt, Anmerkung: Stoffwechsel über die Haut (Ausdünstung, Schweiss, Hautschuppen, Haare bzw. Federn etc.) hast du noch vergessen]

Was willst du mir damit eigentlich sagen? [/quote] Das das all die Dinge sind, die Du in Deine Berechnung nicht mit einbeziehst und beim Menschen unterschlägst, solange Du nur die Zusammensetzung der Nahrung als Grundlage nimmst für Deine Behauptungen.

Jein. Für "den Menschen" geht das nicht, sondern nur fürs Individuum. Die ideale Zusammensetzung der Nahrung hängt unter anderem entscheidend von der körperlichen Aktivität und zudem noch vom persönlichen Metabolismus ab. S

Ja, wie gerade eben oben schonmal gesagt: die Bedarfswerte bei Tieren stehen für den Grundumsatz fest, für den Erhaltungsbedarf, für den Leistungsbedarf, für einzelne unterschiedliche Leistungen wie Bewegung, Wachstum, Ei, Wolle, Milchleistung, "Schwangerschaft" etc pp. , zusätzlich natürlich ALter und GEschlecht. Eben das sollst Du für den Menschen tun, anders macht eine Diskussion keinen Sinn.

MIR würde ja ein Durchschnittswert zB nach Lebensalter und Klimazone (hattest Du noch bergessen) schon reichen. Oder ein Beispiel.

frankenvieh hat geschrieben:Dann haben wir trotz Fleisch und Milchkonsum einen erheblichen Überfluß an Ackerfrüchten.

Wenn du mit "wir" Deutschland meinst mit vorzüglichsten klimatischen Bedingungen so stimmt das. Global wird aber heute ein beträchtlicher Teil des Getreides mit fossilem Wasser hergestellt. Einige Kornkammern in den USA beispielsweise werden nicht auf ewig heute produzierte Mengen schaffen. Global gesehen ist der Überfluß keiner, wenn man nur nachhaltig angebautes Getreide betrachtet.

Zumal ja die gesteigerte Biomasseproduktion jede Menge CO2 bindet.

Wald schlägt jede Landwirtschaftsfläche in Bezug auf gebundenes CO2. Mehr Holzwirtschaft braucht das Land. Aber sicher nicht mehr Viehzucht.

Da das Verdauungsystem Mensch auf Allesfresser ausgelegt ist, bleibt die Frage ob Veganer vollständig verdauen können und somit Gefahr laufen selbst erheblich CH4 auszudünsten, auch Furz genannt.

Wenn man nicht grad Rohkost-Vollkorn-Urkost-vegan isst hält sich das in Grenzen.
Aber von wegen Methan. Da hab ich schon so Furzbags für Kühe gesehen - sieht auf der Weide ganz toll aus. Sollte man für den umweltbewussten Menschen auch machen. Nach dem Motto: Russland dreht den Gashahn zu. Drehen sie ihn wieder auf.

Wenn man nicht grad Rohkost-Vollkorn-Urkost-vegan isst hält sich das in Grenzen.

Nope, tut es nicht. Für Tiere kann ich diese Grenzen nachweisen, denn NACH DIESEN GRENZEN WIRD GEFÜTTERT
Und genau das willst Du beim Menschen (der auch bloß ein Tier ist, nimmt man die Ressourcen der Welt als Grundlage) ja nicht nachvollziehen.