SHierling hat geschrieben:Resorbiert werden keine Elemente, sondern Moleküle, zB Aminosäuren, Fettsäuren, Zucker etc.
Wir reden hier nicht vom Acker

Wir redeten hier von Stoffkreisläufen und von der haltlosen Behauptung Vegetarismus sei ein ökologisches Problem.
Aber gut, meinetwegen können wir auf Ernährungswissenschaften umschwenken. Aber auch da findest du nur wenige, die den heutigen Fleischkonsum in Deutschland toll finden.

weil Moleküle resorbiert werden und keine Elemente) IST ja die Verdaulichkeit bei zB Phosphor aus Pflanzen schlechter als die von Phosphor aus Fleisch

Wenn wir über die Verdaulichkeit von Lebensmitteln reden, dann geht es primär doch um die Energieträger. Vitamin-, Mineralien- und Spurenelementmangel ist bei ausgewogener vegetarischer Ernährung mit Sicherheit kein grösseres Problem als in der Durchschnittsbevölkerung. Und bei Phosphat ist die Überversorgung, durch die z. B. Osteoporose begünstigt wird, das deutlich grössere Problem als die Unterversorgung.

Man, wovon reden wir denn die ganze Zeit?

Reden wir erst mal davon, dass du haltlose Behauptung über die Verwertbarkeit pflanzlicher Nahrung für den Menschen mal mit Quellen illustrieren sollst. Ich hab im Fall von Eiweiss (biologische Wertigkeit) glaub ich nun hinreichend dargelegt, dass pflanzliches Eiweiss wenn überhaupt, so höchstens minim schlechter verwertbar ist. Und reden wir davon, dass der Grossteil der Menschheit einen Bruchteil an Fleisch isst wie der Deutsche. Und reden wir davon, dass auch der Deutsche vor wenigen Jahrzehnten noch die Hälfte der heutigen Fleischmenge gegessen hat und die Mehrheit der Menschheit über weiteste Strecken der Geschichte nicht so viel Fleisch gegessen hat wie wir heute.

MIR würde ja ein Durchschnittswert zB nach Lebensalter und Klimazone (hattest Du noch bergessen) schon reichen. Oder ein Beispiel.

Gut, ein Beispiel. Leistungssportler im Training oder Schwerarbeiter, Verbrauch ca. 7000 kcal/Tag. Mögliche Tagesration (grobe Circa-Werte). Ein Kilo Getreideprodukte (Trockenmasse) mit niedrigem Ausmahlungsgrad (z.B. Weissbrot, Riegel), dazu 500 g Hülsenfrüchte (z.B. Linsen, Soja), 100 g Nüsse, 1 Liter Fruchtsaft, 500 g Gemüse als Beilage und abends ein zwei Glas Wein oder Bier. Die anfallende Kleie für den Fall einer allzu veganen Gesellschaft ist zu Seitan zu verarbeiten und der Rest wird zu Biotreibstoff verarbeitet. Ansonsten freut sich das Schwein. (Oder auch nicht, weil es wertloses Pflanzenzeug ist. )
P.S.: Ich weiss ich weiss, die 7000 kcal interessieren dich nicht, weil du metabolisierte Energie haben willst und nicht Angaben, wie sie Ernährungberater machen. Aber landwirtschaftliche Rechnungen für den Menschen wirst du auch nicht finden. Kommt dazu, dass heute Ernährungswissenschafter eher darauf bedacht sind, dass der Mensch die Nahrung möglichst ineffizient verwerten soll, weil nicht Effizienz das Problem ist, sondern Übergewicht. Und bei der Bekämpfung des Hungers auf der Welt steht sowieso ausser Frage, dass hier hauptsächlich pflanzliche Nahrung zum Zuge kommt. Es hat schon seine Gründe weshalb die Ärmsten der Armen sich überwiegend pflanzlich ernähren.

Aber landwirtschaftliche Rechnungen für den Menschen wirst du auch nicht finden. Kommt dazu, dass heute eher versucht wird, dass der Mensch die Nahrung möglichst ineffizient verwerten soll, weil nicht Effizienz das Problem ist, sondern Übergewicht.

Eben das ist das, was ich meine, immerhin da sind wir uns einig. Und solange es keine "landwirtschaftliche Berechnung" (btw, auch Tierernährer sind Ernährungswissenschaftler, nur haben sie eben erheblich mehr und umfassendere Daten zur Verfügung) für den Menschen gibt, gilt halt genau das, was Du die ganze Zeit bestreitest: es wird eben NICHT berechnet, wie der Mensch die Nahrung verwertet. Du kannst lediglich angeben, wieviel Energie Dein Beispielmensch verbraucht, aber nicht, wieviel er dabei verschwendet.(für ganz doofe: wieviel sinnlos gefressenes Zeug hinten wieder rauskommt)

Und ein allerletztes Mal, weil Du es offenbar immer noch nicht verstanden hast:
die biologische Wertigkeit gibt an, in welchem Verhältnis die Aminosäuren in einem Nahrungsmittel enthalten sind und in wieweit dieses Verhältnis dem in Vollei (btw: VollEI, nicht Vollsoja ) entsprechen. Vollei deswegen, weil Vollei so gut verdaut werden KANN.
Sie sagt nicht aus, inwieweit die in der Pflanze / dem Tier enthaltenen Eiweiße auch von der entsprechenden Tierart verdaut werden können - das eben sagt die RP-Verdaulichkeit aus, und deswegen rechnet man - wenn man denn umweltfreundlich rechnet - mit verdaulichem Eiweiß und nicht mit "Eiweiß". Wenn Du einer Kuh, einem Schwein und einem Menschen die selbe Menge Soja oder Gras gibst, kommt eben nicht das selbe an "Lebensmöglichkeit" (im Sinne von Wachstum und/oder Erhaltung und/oder Leistung) dabei raus. Und wenn Du ein "ideales Eiweiß" in einer Kartoffel, einem Grashalm oder einem Stück Fleisch unterbringst, werden die nicht "gleich umgesetzt". Jetzt verstanden?

Vitamin-, Mineralien- und Spurenelementmangel ist bei ausgewogener vegetarischer Ernährung mit Sicherheit kein grösseres Problem als in der Durchschnittsbevölkerung.

auch falsch. Guckst Du b12, und vor allem EISENmangel - für Eisen gilt nämlich das selbe wie für Phosphor: es ist aus pflanzlichen Quellen erheblich schlechter zu verdauen.

/edit: Ach ja, was das Waser, auch vergessen. Klar haben die Werte für die Futterverwertung dann andere Zahlen - nur : ein Mensch enthält ja nicht weniger oder mehr Wasser als andere Tiere, weder im Fleisch noch in irgendwelchen anderen Organen. Also wo soll dann der Unterschied sein, wenn die Zahlen andere Werte haben? Nach wie vor macht ein Huhn oder ein Schwein erheblich mehr "Leben" aus seiner Nahrung als ein Mensch.

Sagt mal - ich hab da letztens einen Bericht über die Inuit gesehen, unter anderem auch über deren Gesundheitssituation im Wandel.
Darin war die Rede davon, das sich die Eskimos bis vor 30 Jahren fast ausschließlichst von sehr fetter tierischer Nahrung ernährt haben. Jedoch ist damals kein einziger Fall einer Krankheit wie Osteoporose, Arthrose, Diabetes, Colleserinüberschuß und Arterienverkalkung gefunden worden.
Heute sollen sich schon die Inuitkinder "gesund" also mit wenig Fleisch und wenn nur magerem, viel Gemüse udn Getreide ernähren, und seit 20 Jahren sterben die Menschen an den ganz normalen Zivilisationskrankheiten, die bei rein fleischlicher Ernährung unbekannt waren.

Wie bitte passt das denn?

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Isolde hat geschrieben:

Übrigens ist es nicht richtig, dass die Inuit sich heutzutage von magerem Fleisch und viel Gemüse ernähren - nein, auch sie kaufen gerne das Fast-Food, das es in den dortigen Supermärkten gibt.

....und leider auch VIEL ALKOHOL

SHierling hat geschrieben: Vollei deswegen, weil Vollei so gut verdaut werden KANN.

Nein, die Wahl der Referenz ist völlig willkürlich. Man hat zwar einst geglaubt Vollei sei ganz besonders toll, hat dann aber gemerkt, dass das noch deutlich besser geht - auch auf pflanzlicher Basis. Wie ich schon mal schrieb: Einfach mal in die Materie einlesen bitte.

Wenn Du einer Kuh, einem Schwein und einem Menschen die selbe Menge Soja oder Gras gibst, kommt eben nicht das selbe an "Lebensmöglichkeit" (im Sinne von Wachstum und/oder Erhaltung und/oder Leistung) dabei raus.

Dass man der Kuh das Gras nicht streitig machen soll brauchen wir nicht zu diskutieren. Da sind wir uns einig. Bei Soja allerdings ganz und gar nicht. Soja kann der Mensch etwa gleich effizient verwerten wie Schweinefleisch. Nimmt man Schweinefleisch statt Soja kommen bloss noch die Verluste durch das Schwein auf die Verluste durch den Menschen obendrauf. Denn nochmals: Der Mensch ist mit Schweinefleisch nicht signifikant effizienter als mit Soja. Es ist vielmehr sogar so, dass man mit Sojaeiweiss jedes erdenkliche Nahrungsmittel und Eiweiss nachahmen kann. Die Nahrungsmittelmultis haben das längst erkannt und es ist bereits heute so, dass z.B. Analogkäse oder -schinken teilweise aus Soja bestehen ohne dass der Konsument das ernsthaft merkt oder gar einen Schaden hat. Es ist oftmals einzig eine Frage der Zubereitung ob ein pflanzliches Lebensmittel mindestens gleich gut oder gar besser als ein tierisches verwertet wird. (Kochen hilft. Je nach Verdauung darf es Weissbrot sein statt Vollkorn.) Dass der Mensch nicht so schnell das "Schlachtgewicht" erreicht wie ein Schwein ist aber natürlich wahr, allerdings völlig unabhängig davon was er isst. Und ausserdem: Warum soll der Mensch möglichst schnell "schlachtreif" sein?

Und wenn Du ein "ideales Eiweiß" in einer Kartoffel, einem Grashalm oder einem Stück Fleisch unterbringst, werden die nicht "gleich umgesetzt". Jetzt verstanden?

Die Aufschlüsselung der Nahrung hat wenig mit pflanzlich oder tierisch zu tun, sondern vielmehr mit der physikalischen Form in der die Nahrung die Speiseröhre runtergeht. Du hast recht, dass Rohkost, die schlecht gekaut wurde, fast ungenutzt durchgeht, weil die Nährstoffe in stabilisierenden Zellstrukturen gebunden und "versteckt" sind. Ein hastig runtergeschlungenes und schlecht zerkautes Stück Fleisch wird aber auch deutlich schlechter verwertet als gut gekochte und in Musse durchgekaute Pasta. Wenn du also einen Sonntagsbraten, auf den du dich die ganze Woche schon gefreut hast, mit Genuss und Musse isst, so ist das nicht ineffizient. Wenn du aber ein Lidl-Billigschinkensandwich runterwürgst, so wirst du selbst gegen den Rohkost-Konz-Urköstler, der seine Urköstlichkeiten ganz urköstlich findet und entsprechend geniesst in Bezug auf Effizienz verlieren.
(Ohne es im Detail zu wissen nehme ich mal an, dass Schweinefutter bereits vorzerkleinert oder gar als Suppenbrei verfüttert wird?)

Vitamin-, Mineralien- und Spurenelementmangel ist bei ausgewogener vegetarischer Ernährung mit Sicherheit kein grösseres Problem als in der Durchschnittsbevölkerung.

auch falsch. Guckst Du b12, und vor allem EISENmangel - für Eisen gilt nämlich das selbe wie für Phosphor: es ist aus pflanzlichen Quellen erheblich schlechter zu verdauen.[/quote]
Dann halt ich mal Kalium, Vitamin C oder auch Carotine und sekundäre Pflanzenstoffe dagegen. Bei denen liegst du als Vegetarier deutlich vorne.

Nimmt man Schweinefleisch statt Soja kommen bloss noch die Verluste durch das Schwein auf die Verluste durch den Menschen obendrauf. Denn nochmals: Der Mensch ist mit Schweinefleisch nicht signifikant effizienter als mit Soja. Es ist vielmehr sogar so, dass man mit Sojaeiweiss jedes erdenkliche Nahrungsmittel und Eiweiss nachahmen kann. Die Nahrungsmittelmultis haben das längst erkannt und es ist bereits heute so, dass z.B. Analogkäse oder -schinken teilweise aus Soja bestehen ohne dass der Konsument das ernsthaft merkt oder gar einen Schaden hat.

Es ist echt verlorene Zeit - Du verwechselst immer noch Eiweiß und Lebensmittel ... und was speziell Soja angeht: das ist nur dann überhaupt genießbar, wenn es (energieaufwändig!!!) vorbehandelt wird - da hat nämlich die Natur für Allesfresser extra antinutritive Inhaltsstoffe eingebaut, die die Verdaulichkeit behindern (Trypsin-Inhibitor, Chymotrypsin-Inhibitor, und das auch noch in erheblich größerer Menge als bei heimischen Leguminosen)
Außerdem hat Soja 16% "Ballaststoffe" = UNVERDAULICHE Substanz ... KANN gar nicht so "nützlich" (verdaulich!!!!!) sein wie Fleisch, selbst für Leute wie Dich muß das doch einzusehen sein ...

Und das "der Konsument das nicht merkt" ist ja wohl kein Argument - was dachtest Du denn, das solche Betrüger vorhaben? Anzeigen kassieren mit Absicht? Man kann btw auch aus Exkrementen (zB aus Menschenscheiße, eben weil noch so viele unverdaute Eiweiße drin sind) prima Essen herstellen das "keiner bemerkt" ( das wäre dann wenigstens sinnvoll in Sachen Ökologie)

Was die Mineralstoffe und Spurenelemente angeht, an K ist kein Mangel, Fe ist aber das Zentralatom im roten Blutfarbstoff - Deine Ionenpumpe funktioniert nochmalerweise noch, wenn Du schon an Anämie eingegangen bist es geht ja nicht darum, was viel oder was ausreichend da ist, es geht darum, was bei einer veganen Ernährung in Mangel gerät (limitierend! ist) http://www.eiseninfo.de/index.htm

SHierling hat geschrieben: Du verwechselst immer noch Eiweiß und Lebensmittel

Du kannst das auch noch hundertmal wiederholen und es ist nicht wahr.

... und was speziell Soja angeht: das ist nur dann überhaupt genießbar, wenn es (energieaufwändig!!!) vorbehandelt wird

Naja, die energieaufwändige Behandlung nennt man kochen. Und welches Fleisch isst du denn roh? Mal davon abgesehen, dass Fleisch bis zum Konsum entweder energieaufwändig getrocknet oder gekühlt werden muss.

- da hat nämlich die Natur für Allesfresser extra antinutritive Inhaltsstoffe eingebaut, die die Verdaulichkeit behindern (Trypsin-Inhibitor, Chymotrypsin-Inhibitor, und das auch noch in erheblich größerer Menge als bei heimischen Leguminosen)

Doof für die Sojabohne dass wir das Kochen erfunden haben. Das ist für den Trypsin-Inhibitor leider tödlich.

Außerdem hat Soja 16% "Ballaststoffe" = UNVERDAULICHE Substanz

Verluste von einem Faktor 1.16 schenk ich dir; bei der Fleischproduktion verschenkst du immer sicher mehr als einen Faktor 2, es sei denn du nutzt tatsächlich sonst unbrauchbares Grünland für Rindvieh oder verfütterst Abfälle (was zuweilen gar verboten ist.).

Und das "der Konsument das nicht merkt" ist ja wohl kein Argument - was dachtest Du denn, das solche Betrüger vorhaben? Anzeigen kassieren mit Absicht? Man kann btw auch aus Exkrementen (zB aus Menschenscheiße, eben weil noch so viele unverdaute Eiweiße drin sind) prima Essen herstellen das "keiner bemerkt" ( das wäre dann wenigstens sinnvoll in Sachen Ökologie)

Wenn ich mich recht erinnere wurde (oder gar wird?) Vanillin so hergestellt. Wo ist das Problem?

Was die Mineralstoffe und Spurenelemente angeht, an K ist kein Mangel, Fe ist aber das Zentralatom im roten Blutfarbstoff - Deine Ionenpumpe funktioniert nochmalerweise noch, wenn Du schon an Anämie eingegangen bist

Mal sehen ob ich zuerst an Anämie sterbe oder du an Herzkreislaufkrankheiten aufgrund zu hohen Blutdrucks. (Kalium wirkt als Antagonist von Natrium blutdrucksenkend.)
Vielleicht stirbst du aber auch an zu viel Eisen. Nicht umsonst gehören Eisenfäller zu den umsatzstärksten Medikamenten. Bei jungen Frauen mag Eisenmangel die grössere Gefahr sein. Bei Männern ist es hierzulande eindeutig Eisenüberschuss.

Nachdem ich in der Firmenkantine monatelang mit einer Fundamentalkatholikin, einer Zeugin Jehovas und einer überzeugten Atheistin gefrühstückt habe ist für die nächsten Jahrhunderte mein bedarf an Diskussionen mit "Radikalen Ansichtlern" oder so gedeckt und ich les mal nicht mehr mit. Muß jetzt noch meinen Kühen erklären das sie wegen des Klima-und Umweltschutzes sterben müssen und daß´auf ihren Weiden jetzt Sojabohnen angebaut werden..... wachsen die hier überhaupt?

walddödel hat geschrieben:Muß jetzt noch meinen Kühen erklären das sie wegen des Klima-und Umweltschutzes sterben müssen und daß´auf ihren Weiden jetzt Sojabohnen angebaut werden..... wachsen die hier überhaupt?

3x darfst Du raten, WER versucht, hier Soja anzubauen, gaaaaaaanz ökologisch, regional und als "heimisches (Baby!!)Nahrungsmittel" ....
http://tinyurl.com/nb7o7d

...

walddödel hat geschrieben:.... ist für die nächsten Jahrhunderte mein bedarf an Diskussionen mit "Radikalen Ansichtlern" oder so gedeckt .....

sind doch hier nur die FREUNDLICHEN fundamentalisten---die meinen das nicht so

frankenvieh hat geschrieben:Regen sich Veganer eigentlich "tierisch" auf oder regen die sich pflanzlich auf ?

Naja da sie keine tierischen Erzeugnisse (also Fleisch usw.) zu sich nehmen oder davon gebrauch nehmen glaube ich mal, dass sie sich pflanzlich aufregen.

Gruß Andi.

frankenvieh hat geschrieben:Regen sich Veganer eigentlich "tierisch" auf oder regen die sich pflanzlich auf ?

Da gibt es solche und andere. Es gibt welche, die berufen sich auf die Unvermeidbarkeitsklausel und regen sich ganz normal tierisch auf. Andere wollen sich zwar auch mal ordentlich aufregen, handeln aber gleich wie beim Essen und essen statt Fleischkäse
Vleischkäse. Diese regen sich dann tyrisch auf. Und wieder andere sind derart zart besaitet, dass sie eher in Ohnmacht fallen als sich ordentlich aufzuregen. Die kriegen einen anständigen cholerischen Anfall schlicht gar nicht hin.

schimmel hat geschrieben:...ein Rest von Kanibalismus ist euch erhalten geblieben, oder warum nennt man das Gemantsche "Vleischkäs" - in Anlehnung an Fleisch und Käse?

Es ist ja nicht so, dass alle Vegs Fleisch aus geschmacklichen Gründen ablehnen.

Wer sich solches Zeug reintut muss sich nicht wundern, wenn er Gehirnweiche bekommt....

Das kann ich nicht beurteilen (hab solches Zeug noch nie gegessen). Sicher ist hingegen, dass man mit dem Zeug leicht Plaite gehen kann, man wird ganz ordentlich abgetsockt.

Also was den Vleischkäse angeht - für die Energie und die Umweltschäden, die weltweit bei der Herstellung von einem derartigen Konstrukt verbraten werden kann ich glatt 3 Schweine halten. Allein die Extraktion der Lupinenproteine und deren Verarbeitung überschreiten ja schon jede normale Grenze, dazu kommt dann Reis von wasweißichwoher, Guarkern aus der anderen Hälfte der Welt, sowas ist doch krank.

Und was die Bezeichnungen angeht - das ist eh Betrug, zumindest in den meisten normaldeutsch sprechenden Gegenden - das Zeug ist weder Fleisch noch Käse, genausowenig wie Soja"milch" Milch ist. Wenn sich solche verquarzten Typen von sowas ernähren wollen, dann sollen sie doch meiner Meinung nach auch dazu stehen: Bohnenssaftgetränk (und eben nicht "milch"), künstlich stabilisiertes Gluten mit Aromastoffen (und eben nicht "Weizeneiweiß" oder gar "Käse"), und so weiter und so fort.

Und imo regen sich Veganer genau so tierisch auf wie alle anderen Tiere auch, auch wenn sie sich noch so widernatürlich ernähren.