Moin,

langer711 hat geschrieben:
Jetzt mal langsam..
Laut Typenschild kann mein Gerät 21.6 kW
Es sind zwei Schukos am Gerät mit je einem B16 Automaten.
Und eine 63A CEE Dose hinter einem 4pol B40 Automaten.

Also es gibt zwei Auslöseszenarien für den Leitungschutzschalter:
I) Überlast (Thermische Auslösung)
II) Kurzschluss (Magnetische Auslösung)

Ich rede von Kurzschluss.

Ein 21,6 kVA Stromerzeuger hat je Aussenleiter einen maximalen Strom von 31,3 Ampere
am Ohmschen Verbraucher.
(Bei motorischen Verbrauchern - induktive Last - verringert sich der Wert noch.)
Ob der Generator überhaupt 2/3 Schieflast darf, sagt das Datenblatt.
Diesen Strom kann der Generator liefern (bestimmungsgemäßer Gebrauch).
Mehr nicht !

Kurzschlußströme der Schutzschalter, bei dem die magnetische Auslösung erfolgt:
B16: 5 x 16 = 80 Ampere
B40: 5 x 40 = 200 Ampere

So, der Generator hat einen Draht in der Wicklung, der maximal 31,3 Ampere aushält.
(Bei 60 °Celsius Betriebstemperatur)

Die Schutzschalter schalten bei 80, bzw. 200 Ampere ab.

Preisfrage:
Wer gibt als erstes auf ?
Der Glühdraht im Generator oder die Schutzeinrichtung ?

Wir erkennen:
Die Schutzschalter sind hier wirkungslos.
Sie haben ihren Namen nicht verdient.
Im Kurzschlußfall ist der Generator Schrott.

Man kann auch einen 600 kg Bullen mit einem Schnürsenkel anbinden.
Was wird wohl passieren, wenn der losläuft ?


Olli

Moin,

wer seine Generator schützen will,
tut gut daran nur LS mit Charakteristik "Z" zu verwenden.

Dann lässt sich der Abschaltstrom auf den Faktor 3 drücken.

Es gibt dann noch spezielle Leistungsschalter, die man auf 1,2 einstellen kann.

Nur nützt das wenig, wenn man nicht Strombegrenzer an den Verbrauchern hat (Sanftanlauf).
So ein Motor hat ggfs. einen Anlaufstrom im Faktor 7.
Da kann man dann ausrechnen wie klein die Motoren werden, die man
an dem Generator noch starten kann.


Olli

countryman hat geschrieben:Dass dann das Aggregat beschädigt wird ist eine Sache, es kann aber auch für Tierbestand oder Gebäude eng werden weil Teile unter Strom gesetzt oder Leitungen überhitzt werden.

Könntest du das näher erklären (Artikel liegt leider z.T. hinter der Paywall)

Ich sehe jetzt auf den ersten Blick keine direkte Gefährdung für Gebäude und Tierbestand.
Die Schutzeinrichtungen im Gebäude (RCD) sind ja nach wie vor funktionsfähig.
Mangelende IP-Zertifizierung wird eher gefährlich für den Menschen in der Nähe des Aggregates und das Fehlen eines Schutzschalters führt im Kurzschlussfall halt zum ableben des Generators.

Deinen Tierbestand gefährdest du nur indirekt durch Schäden an der Technik. Ohne entsprechenden Schutzschalter schaltet dein Aggregat bei Über-/Unter- Spannung bzw. Frequenz nicht ab. Damit grillst du im Worst Case sämtliche Elektronik.
Wenn du das mal ohne Aggregat ausprobieren willst, dann klemm in deiner Verteilung mal den Neutralleiter der Zuleitung ab.
Damit produzierst du bei unsymetrischer Last ziemlich viel Elektroschrott ( Stichwort: Sternpunktverschiebung)

Neo-LW hat geschrieben:wer seine Generator schützen will,
tut gut daran nur LS mit Charakteristik "Z" zu verwenden.

Brauchts nicht.
Das ist Aufgabe des Herstellers!

Ist das bei meinem 38kva Fimag Bj 1980 dann auch so? Oder haben die mehr Kupfer verbaut?
Mfg

Moin,

304 hat geschrieben:

Neo-LW hat geschrieben:wer seine Generator schützen will,
tut gut daran nur LS mit Charakteristik "Z" zu verwenden.

Brauchts nicht.
Das ist Aufgabe des Herstellers!

Leider falsch.

Das fällt bei der Wareneingangsprüfung auf.

Dann geht das Gerät zurück zum Verkäufer.


Olli

Moin,

Nick hat geschrieben:Ist das bei meinem 38kVA Fimag Bj 1980 dann auch so?
Oder haben die mehr Kupfer verbaut?

38 kVA sind 38'000 VA.
Mehr kommt da nicht raus.

Wenn 38 kVA Generatoren 76 kVA liefern würden,
werden sie als 76 kVA Generatoren verkauft.
Je nach dem, was der Kunde wünscht.

Gegen Geld kann man alles haben.

Die Physik gilt für alle Hersteller.


Olli

Ich lese das so:

LS-Schalter vom Typ B halten den dreifachen Nennstrom für mind. 0,1 s und lösen beim fünffachen Nennstrom spätestens nach 0,1 s aus.

Den doppelten Nennstrom halten sie etwa mind. 6 Sekunden und schalten spätestens nach etwa 4 Minuten ab.

Ob das ein Generator aushält, hängt wohl von sehr vielen variablen Gegebenheiten ab.

Warum du dich da beim fünffachen Nennstrom festbeisst, erschließt sich mir nicht ganz ...

P.S.: ich verwende das Diagramm aus "Die Elektroinstallation" von Hösl/Ayx 16. Auflage Bild 3-7 Seite 113 "Zeit-Strom-Bereich für LS-Schalter, Typ B und C"

A. aus Ö.

Moin,

304 hat geschrieben:
Ich sehe jetzt auf den ersten Blick keine direkte Gefährdung für Gebäude und Tierbestand.
Die Schutzeinrichtungen im Gebäude (RCD) sind ja nach wie vor funktionsfähig.

Radio Eriwan: Im Prinzip ja.

Aber nur, wenn eine Elektrofachkraft die Netzform richtig gewählt hat,
und die Erdungsanlage eingemessen hat.

.



Olli

Moin,

Falke hat geschrieben:Ich lese das so:

LS-Schalter vom Typ B halten den dreifachen Nennstrom für mind. 0,1 s und lösen beim fünffachen Nennstrom spätestens nach 0,1 s aus.

Den doppelten Nennstrom halten sie etwa mind. 6 Sekunden und schalten spätestens nach etwa 4 Minuten ab.

Ob das ein Generator aushält, hängt wohl von sehr vielen variablen Gegebenheiten ab.

Warum du dich da beim fünffachen Nennstrom festbeisst, erschließt sich mir nicht ganz ...

Das gilt alles bei Überlast.

Es gibt aber ein zweites Szenario.

Das heisst Kurzschluss.

Ein LS Charakteristik löst magnetisch etwa bei dem 4-fachen Nennstrom aus.
Die Bandbreite ist aber 3 bis 5.
Also erfolgt ein garantierter Schutz nur bei 5.

Einfacher Versuch für den Generator vom Langen:
Man nehme eine NH-1 Sicherung mit 200 Ampere, und schalte bei laufendem Generator
die beiden Pole der Sicherung auf den Sternpunkt und einen Aussenleiter.

Was passiert ?

Die Generatorwicklung wird im Millisekundenbereich durchbrennen.
Überlebende:
A) LS 40 Ampere
B) NH 200 Ampere


Olli

Hey Neo-LW,

zum ersten ich kann deine Argumentation soweit nachvollziehen und halte dies für generell plausibel.
Nen B16 LS Automat schaltet im schlechtesten Fall bei 80A kurzzeitigen Strom ab welche der Generator auch liefern müsste, soweit Übereinstimmung.

Wo ich mich aber schwer tue ist zu verstehen warum der Generator sich gleich in Rauch auflösen soll.
Dazu folgender Hintergrund: Wenn ein Asynchron Motor anläuft zieht dieser im ersten Moment auch den 5 bis 8 fachen Strom ohne in Rauch aufzugehen, warum kann also ein Generator nicht auch im Kurzzeitbetrieb den 5 fachen Strom verarbeiten?
Klar er wird warm und er wird dies auf Dauer auch nicht überleben, aber die Kurzschlussphase ist in wenigen ms beendet.

Aus der Perspektive halte ich bei einem 22kW Generator einen B32 LS Automat für angemessen, wir wollen die 22kW natürlich auch nutzen können.

Übrigens zur Frage RCD: Ich habe nen 500mA am Generator verbaut und nutze für den Mobilbetrieb eine fliegende Unterverteilung mit 30mA RCD. Bei der Hauseinspeisung verteile ich dann natürlich auch auf die einzelnen Bereiche mit 30mA RCD.
Da der Generator nicht verliehen wird und ich diesen letztlich ausschließlich in Betrieb nehme habe ich auf anders codierte Steckdosen verzichtet.
Achja und der Generator wird über den Potentialausgleich des Hauses separat und zusätzlich geerdet, also neben dem 6mm^2 PE Anschluss im Kabel liegt parallel auch noch ein 16mm^2 auf der Gehäuseklemme.

Gruß

IHC433

Moin,

IHC433 hat geschrieben:
Aus der Perspektive halte ich bei einem 22kW Generator einen B32 LS Automat für angemessen, wir wollen die 22kW natürlich auch nutzen können.

Und da kommen wir dann in den Überlastbereich der Kennlinie.

4 Minuten doppelte Last, 60 Minuten 1,5-fache Last.

Das wird der Generator nicht mitmachen.

Die LS "B" Automaten sind dafür gedacht, aus einem Netz, was beliebig viel Energie
nachschieben kann, das Überleben des nachgelagerten Leitungsnetzes zu sichern.
Deswegen heissen die Dinger ja auch LEITUNGSSCHUTZSCHALTER"
Bei 80 °C ist bei den PVC-Kabeln Schluss.

Ein Generatorschutzschalter ist etwas anderes.
Die Generatorwicklung ist ja kein ausgewickeltes Leitungsnetz.

Kann man sehr schön zu Hause ausprobieren.
Kostet etwa 50,- EUR.
Man nimmt eine voll bewickelte Kabeltrommel 3G1,5 und schließt 3,6 kW an.
Aber Achtung: Den Versuch nur im Freien machen !

Ich würde für den privaten (eigenen) Generatorschutz immer Charakteristik "Z" verwenden.
O.K., die kosten natürlich das Doppelte.
Wieviele Sekunden wieviel Überlast der Generator liefern kann,
steht im Datenblatt vom Generator.


Olli

Moin,

IHC433 hat geschrieben:
Wo ich mich aber schwer tue ist zu verstehen warum der Generator sich gleich in Rauch auflösen soll.
Dazu folgender Hintergrund: Wenn ein Asynchron Motor anläuft zieht dieser im ersten Moment auch den 5 bis 8 fachen Strom ohne in Rauch aufzugehen, warum kann also ein Generator nicht auch im Kurzzeitbetrieb den 5 fachen Strom verarbeiten?
Klar er wird warm und er wird dies auf Dauer auch nicht überleben, aber die Kurzschlussphase ist in wenigen ms beendet.

Ein Asynchron-Motor wird aber aus einem Netz beschickt, was beliebig viel Energie
nachschieben kann. Ggfs. ist da sogar ein "K"-Automat verbaut.

Der Generator muß den Abschaltstrom aber auch liefern können !

Sonst nudelt der Generator ewig lange auf dem Kurzschluß rum.

Nehmen wir an, der B16 - C ist einer, der bei der Werkskontrolle einen 4,9 - fachen Auslösestrom
magnetisch ausgelöst hat. Dann hat er die Prüfung bestanden.
Je nach Impedanz der Verkabelung sind dann Ströme von 16 bis 78,4 Ampere möglich.
Da gibt es dann im Unterschied vom Asynchronmotor eben keine Abschaltung im
Millisekundenbereich.

So tötet man Generatoren.


Olli

Habe einen Endress EZG 25/2 II/TN-S.
Keine Ahnung ob das A, B oder Z Bauteile drinnen sind.

Moin,

nun mal ein original Datenblatt von einem Deutz 20 kVA Generator.

.


Man erkennt zweierlei:

Maximale Überlast: 110 %, aber auch nur während einer Stunde in 6 Stunden Betriebszeit

Maximal zulässiger Kurzschlußstrom: 3 - fach

Also müssen auch hier LS mit Charakteristik "Z" eingebaut werden.

Nun noch als Ergänzung das Kennliniendiagramm.
.


Man erkennt einen sehr schleifenden Schnitt bei 110 % Überlast.
Der Generator darf nur 60 Minuten mit 10 % überlastet werden,
aber der Z-Automat toleriert auch 120 Minuten.
Das ist also nicht gut.
Ergo muß man mit dem Strom runter.
Der 20 kVA-Generator liefert 29 Ampere.
Maximal sind zulässig 32 Ampere.
Da passt aber die Abschaltzeit nicht.
Also muß man 32 / 1,5 = 21 Ampere z-Automaten einbauen.
Diese Größe gibt es aber nicht.
Also sind 20 Ampere Z-Automaten für diesen Generator richtig.

Ergo kann der 20 kVA-Generator mit maximal 13,8 kVA abgesichert werden.

Das ist ein wenig desillusionierend.


Olli


Edit: Zweite Grafik

Moin,

sexzylinder hat geschrieben:Habe einen Endress EZG 25/2 II/TN-S.
Keine Ahnung ob das A, B oder Z Bauteile drinnen sind.

Dann mal schnell draufschauen.

Charakteristik "A" gibt es nicht.


Olli