es ist doch sooo schön auf unserer erde, so wie es jetzt ist ! ... naja wenn man das glück hatte am richtigen ort geboren worden zusein, für die mehrheit der 6.5 milliarden menschen trifft das leider nicht zu und wer davon garnichts zu essen hat, der findet diese diskussion hier wohl ziemlich zynisch ! das heißt nicht das die gentechnik probleme löst, kann sein sie schafft sogar neue, wer vielleicht gerade sein kind bei einem verkehrsunfall verloren hat, der wünschte sich vielleicht auch das rad wäre nie erfunden worden .
wer erinnert sich noch an die bse hysterie ? wieviele sind denn nun an der neuen variante von jakob-kreuzfeld gestorben ? in deutschland wohl noch keiner, hätten sich die medien schon drum gerissen, selbst die briten sind noch nicht ausgestorben, wer hätte das gedacht, die müssten doch heute alle sterben wie die fliegen, oder ? und wieviele sind seit dem an ner scheißnormalen grippe gestorben, ich meine jetzt nicht die vogelgrippe .
ganz ohne riskio ist im leben halt garnichts, das risiko durch gen manipulierte pflanzen ist fast gegen null . .... und bei mais schonmal garnicht, weil der nichtmal winterhart ist und auch keine botanischen verwandten unter den wildkräutern hat !

Hallo,
also ich hab den ganzen Thread jetzt, noch mal überflogen, und es sieht ja insgesamt so aus, als ob selbst die Gentechnik-Befürworter dafür seien, das das ganze im Freiland getestet wird, bevor der Praktiker damit loslegt.
Nur auf eine Frage steht hier noch nirgends eine Antwort: so ein Test - darüber sind wir uns, denke ich, alle einig, macht ja nur Sinn, wenn es etwas gibt, was getestet werden soll. Einverstanden?
Und wenn etwas getestet werden soll, dann bedeutet das doch, es kann klappen, oder es kann nicht klappen - sonst brauchte man ja keine Untersuchungen zu machen. Auch einverstanden?

Was ich bisher bei den Befürwortern vermisse, ist eine einzige Idee, wie man so ein "entfleuchtes" Gen dann wieder einfangen will.

Gerd: das der Mais hier nicht überwintert oder nicht heimisch ist, hat damit gar nicht viel zu tun (Verwandte hat er allerdings reichlich!), das spielt z.B. bei Raps eine größere Rolle. Die Übertragung dieser Gene hat ja auch im Labor schon nicht mit Pollen stattgefunden, sondern mit - je nach Gen - Viren oder Bakterien, und es ist auch nicht unter "Verwandten Pflanzen" etwas übertragen worden, wie bei der Zucht, sondern (eben!) von völlig artfremden Lebewesen. Und die Bakterien oder Viren, die da als "Schleuser" benutzt werden, die sind auch nicht "extra erfunden" worden, sondern die kommen ganz normal in der Natur vor, und deren ganz normale Fähigkeit, IHR Genom in Pflanzen einzuschleusen, wird dabei ausgenutzt. (bsp: http://de.wikipedia.org/wiki/Agrobacterium_tumefaciens )
Außerdem werden ja die Pollen (und die ganzen anderen Pflanzenteile) mit dem neu geschaffenen naturfremden Inhalt nicht alle wieder "eingesammelt" - sondern werden von Insekten gefressen, verbreitet, verfüttert, von Schnecken angeknabbert, von Bodenlebewesen zersetzt etc etc. Kein Mensch kann wissen, wie sich solche Pflanzen und Pflanzenteile gegenüber der belebten Natur mit allen Blattläusen, Krebsviren, Bodenbakterien etc verhalten, und eben drum will man das testen. Und eben drum die Frage: wenn so ein Test mal danebengeht, weil z.B. ein Wildschwein seine Gen-Scheiße im nächsten Wald an der falschen Stelle verteilt, oder eins der tausende von Kleinlebewesen, die an und von so einer Pflanze leben, unter dem Fuß eines Igels oder im Schnabel einer Taube ein paar Kilometer weiter fährt - wer soll dann dafür haften bzw. wie soll eine evtl Übertragung auf andere Pflanzen wieder rückgängig gemacht werden?
Übernehmt ihr das wirklich freiwillig? Und wie hoch setzt ihr eine Versicherung dafür an? Glaubt ihr wirklich, die paar gesparten Euro für den Pflanzenschutz reichen für so eine Prämie?

Grüße
Brigitta
PS: und was Vergleiche angeht - erinnerst Du Dich noch an die Atomkraft-Euphorie? An die Szenen in den 60ern mit dem halslosen Herrn Strauß als "Atomminister", der feist prophezeit hat, in den 80er Jahren würde wir alle in Atomgetriebenen Autos fahren? Und was ist daraus geworden? Auf unsere ach so sicheren deutschen Atomkraftwerke kann ein Flugzeug fallen, toll! - nur das schöne Wetter in diesem Sommer, DAS konnte keiner vorhersehen, da mußten sie abgeschaltet werden.... die Pilze in Bayern sind immer noch nicht wieder eßbar, und in der Ukraine siechen tausende von Menschen vor sich hin. Aber das Risiko für solche Unfälle ist ganz klar immer noch "fast gegen Null", das ist nach wie vor richtig. Merkwürdig nur, das Hamburg, Niedersachsen und Schleswig-Holstein trotzdem im vorigen Jahr auf eigene Kosten Jodtabletten verteilt haben... ( http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/pre ... etten.html )

liebe brigitta, du hast hier doch selber schon beschrieben wie mühsam es ist durch züchtung gene zu übertragen, nun erzähl mal wie es funktionieren soll wenn ein wildschwein genmais oder meinetwegen auch raps frisst und scheisst (tschuldigung) dann auf eine andere pflanze, wie da gene übertragen werden ?
erinnerst du dich noch an die diskussion um nullnullraps in den 80er jahren ? damals sind auch schon ein paar ökos amok gelaufen, weil angeblich hasen und rehe daran verendet sind . heute haben wir die hybridsorten, die alten linien verschwanden innerhalb kürzester zeit immer von alleine, warum sollte das beim genraps anders sein ? es ist doch eher die ausnahme das ausfallraps wieder zum ausamen kommt, oder ?

...mit den AKW's geb ich dir recht, aber aus tschernobyl haben wir auch noch was anderes gelernt, es nützt wenig wenn wir hier nur in deutschland die dinger vom netz nehmen und in z.b. weißrussland laufen die lustig weiter !

Hier ging es doch um die Verbreitung über Pollen, oder ? Und nicht dass es zu Kreuzungen über den Stoffwechsel von Wildschweinen kommt. Was ja sowieso nicht geht, Raps/Mais sínd keine Eiben

Dass Aufallraps nicht auch Samenträger werden kann halte ich für eine gewagte These.

Gerd: guckst Du Seite 2, dritter oder so Beitrag, der über Eiweiß (krieg den link nicht hin). Ich habe auch nicht behauptet, es sei kompliziert, Gene irgendwo einzubauen, ich habe nur festgestellt, das ausgerechnet Deine Lieblingsgene eben normalerweise nie nicht in Mais gelangen können. Wenn sie da aber einmal DRIN sind, werden sie halt auch von der "ganz normalen Natur" weiterverbreitet, das ist schließlich der ureigenste Job von so'm Gen!
Bananajoe: nein, es geht eben nicht nur um Pollen. Das Risiko, das Pflanzen auskreuzen ist beim Raps, nicht beim Mais, soweit hat Gerd recht. Was er imho ignoriert, ist, das beim Mais eben andere Risiken bestehen, unter anderem eben das, das die "unverdaulichen" bzw. dem natürliichen Stoffwechsel der Bodenlebenwesen und Wildtiere nicht angepaßten Eiweißteile (eben die Fremden Gene) sonstwohin verschleppt werden und dann von jedem 0815-Bakterium einverleibt und sonstwo eingebaut werden können.

Es fehlt mir immer noch die Antwort auf meine Frage, wie ein entwichenes Gen wieder eingefangen werden soll und wer dann womit haftet. Denn DAS die "abhauen" können, steht, denke ich, außer Frage - wozu sollte man sonst Freilandversuche brauchen? Um zu gucken, ob der Mais das Gen enthält, braucht man den nicht draußen hinzustellen, und um zu gucken, ob Round-Up funktioniert, auch nicht.

Grüße
Brigitta
PS: was die Argumentation in Sachen Tschernobyl angeht - wenn man in Sachen SIcherheit immer das schlechteste Beispiel zum Vorbild nimmt, kommt man aber sicher auch nicht weit.

SHierling hat geschrieben:
Es fehlt mir immer noch die Antwort auf meine Frage, wie ein entwichenes Gen wieder eingefangen werden soll und wer dann womit haftet. Denn DAS die "abhauen" können, steht, denke ich, außer Frage .

.... mit ner aalräuse ? nee mal spass bei seite, das ist zu theoretisch, das sind ja keine viecher und auch keine neuen gene, die hat man ja vorher woanders rausgebastelt, also gabs die ja schon in der natur und die haben da bisher auch keinen schaden angerichtet .

Nee, also das siehst Du einfach zu einfach. Die Gene, also die einzelnen Stücke DNA, die gabs vorher schon, aber die Kombination eben noch NIE.
Das ist, als ob Du DIESENSATZSELBSTVERSTÄNDLICHLESENKANNST
, weil Du eben Gehirnenzyme hast, die die Worte (=Gene) auseinanderhalten, und zwar einen "N/S"-schneider, einen für Z/S, einmal H/L und einmal N/K . Genau so funktioniert das Gene teilen in einer Zelle auch.

Und ich bau da jetzt ein "JETZT" ein. Das gibts überall, so ein jetzt, genau wie das Gen für Dein Toxin.
Dann steht in Deinem Satz, daß Du DIESENSATZJETZTSELBSTVERSTÄNDLICHLESENKANNST
aber mit Deinen Enzymen "verdaut" wird daraus
DIESEN SATZJETZTSELBSTVERSTÄNDLICH LESEN KANNST

das Z/J fehlt Dir, und das T/S auch. Also kannst Du das SATZJETZTSELBSTVERSTÄNDLICH nicht verdauen, scheißt Du also aus, in die Natur. Da findet es vielleicht ein BLATTVERDAUER, dessen Enzym kann T/V - und schon hast Du ein SATZJETZTSELBST und ein VERSTÄNDLICH, das verständlich ist dann ein völlig anderes "Gen" als Du vorher eingebaut hattest, und das SATZJETZTSELBST ist ein Stoff, den es noch NIE vorher gegeben hat.

Das ist wirklich nicht so schwer oder kompliziert, Eiweiße und Gene sind nicht anders und nicht schwerer als das Alphabet.

Aber das kriegen wir hier wohl eher nicht erklärt *schadefind*
Falls Du liest, lies mal "Und es entsprang ein Fluß in Eden" von Richard Dawkins, das ist - finde ich - toll geschrieben und erklärt Gene echt gut. Und ist kein "Bio-" Buch, und auch kein Gentechnik-Feind, der Mann.

Ich verschiede mich ab aus der Disskussion, wir wiederholen uns ja (und außerdem gibt es jetzt StarTrek )

Grüße
Brigitta

*das letzte wort haben will* ... watn glück dat die blöden gene aber nicht so schlau sind und das nicht wissen

Ich kann mir einen sorgfältigen Umgang mit der Gentechnik schwer vorstellen. Es wird doch schon bei der Vorstufe - der Tierzucht - auf Sinnhaftigkeit nur in punkto finanziellen Ertrag Rücksicht genommen.

Auch die Möglichkeit , die Gentechnik zur mißbräuchlichen Leistungssteigerung zu verwenden, muß berücksichtigt werden.

Ein Mißbrauch im Gentechnikbereich hat aber fatale Folgen. Diese Folgen bleiben dauerhaft . Warum sollte der Mißbrauch in diesem Bereich ausbleiben ? Kommt er doch überall vor wo es um Leistung und Geld geht !

Wir müssen von dem Denken wegkommen, dass alles machbar ist, auch in der Medizin. Es wird weder gelingen alle Krankheiten durch die Gentechnik auszulöschen noch ewig zu leben.

Es wäre besser, die Landwirtschaft und die Medizin in eine andere, umsichtsvollere und nachhaltigere Richtung zu lenken !

Wie ist das möglich ?
Der übertriebene Leistungsansatz sollte fallen gelassen oder auf andere Leistungen wie Nahversorgung mit Qualitätslebensmittel ausgedehnt werden.

Die Forschungsgelder wären in anderen Bereichen wie Prophylaxe, Ernährung, Familienplanung, Konfliktlösung, Beziehungsfähigkeit, Ökologie, Tierschutz und artgerechte Tierhaltung wohl sinnvoller angelegt.

Gerd, verflucht nochmal mach mal einen anderen Avatar bei dir rein.

Früher hätte man gesagt die frau wäre Inzucht. Egbert würde heute sagen, deren Eltern hätten sie im genraps gezeugt und Roundup als Gleitmittel verwendet

Was macht die Veränderung in Genen so problematisch für die menschliche Gesundheit?

Beim Verfahren der gentechnischen Veränderung von Pflanzen wird genetisches Fremdmaterial, zum Beispiel genetisches Material aus Bakterien, in das genetische Material der Zelle eingebracht. Das Ganze geschieht nicht gezielt, sondern per Schrotschuss. Da, wo die Zelle diese fremden Genabschnitte gerade mal zufällig einbaut, tun diese Gene dann ihre Wirkung. Das genetische Material der Zellen kann man zunächst als eine Art Fließtext verstehen, als Bauanleitung für alle lebenswichtigen Zellbestandteile. Dieser Text wird "abgelesen" und die Zelle baut danach entsprechende chemische Verbindungen. Befindet sich in einem solchen "Text", sozusagen versteckt, die Bauanleitung für einen weiteren Stoff, wird dieser automatisch mit gebaut, produziert und in jeder Zelle hergestellt. Der Fließtext aber, das Genom, ist so geschrieben, dass auch Teilstücke bereits einen Sinn ergeben. Wird nun das fremde genetische Material in ein solches Teilstück eingebaut, kann die Struktur des Teiltextes teilweise oder völlig zerstört werden. Die Folge kann sein, dass die normalerweise von der Pflanze benötigten Stoffe fehlerhaft oder gar nicht produziert werden oder dass sogar schädliche neue Stoffe entstehen, neben den Kunstprodukten des eingebauten Fremdgens. Die Folge ist, dass die Zelle bisweilen den gesamten Stoffwechsel ändert, um mit den nunmehr neuen, veränderten Bausteinen trotzdem überleben zu können. Diese neuen Stoffe sind aber in der Evolution in diesen Pflanzen noch nie aufgetaucht. Das heißt, dass der Stoffwechsel der Organismen, die die Pflanzen als Nahrungsgrundlage haben - Menschen und Tiere - die Pflanzen schlechter oder gar nicht mehr nutzen kann. Es können also in diesen Organismen Defizite von Stoffen auftreten, die in den Pflanzen jetzt fehlen. Im schlimmsten Fall sind diese Stoffe für den Organismus ausgesprochen schädlich.

Die gentechnisch veränderten Pflanzen werden bezüglich zweier Eigenschaften "optimiert":
(a) Die eingebrachten Fremdgene bewirken, dass die Pflanzen gegenüber Pflanzenschutzmitteln unempfindlich werden und dass sie diese Pflanzengifte ohne Probleme für den Stoffwechsel im Inneren der Zelle ablagern können. Das heißt, es kommt zu einer Anreicherung der Pflanzengifte in den Pflanzen, die dann über die Nahrungskette in den tierischen und menschlichen Organismus gelangen können.
(b) Die Fremdgene bewirken, dass die Pflanzen neue Giftstoffe produzieren und diese in hohen Konzentrationen als Fraßschutz gegen Schädlinge in der Zelle anreichern. Auch diese neuen Gifte gelangen natürlich problemlos in die Nahrungskette, mit entsprechenden Folgen.

Über die Folgen für den menschlichen Organismus gibt es nur sehr wenige Daten, weil die aufwendigen Untersuchungen dazu von staatlichen Stellen nicht gefördert, teilweise sogar boykottiert werden. Sicher ist durch mehrere seriöse Untersuchungen, dass es zu Fehlgeburten, zu einer dramatischen Verstärkung der Allergieneigung, zu Nierenschäden, zu Blutbildveränderungen bis hin zu Blutkrebs und zu systemischen Vergiftungen kommen kann. Die neu produzierten Fraßschutzgifte werden im Magen nicht gespalten und können so, chemisch völlig unverändert, über die Darmschleimhaut in den Organismus gelangen.

Die gentechnischen Veränderungen können zu einer erheblichen Veränderung im Primär- und Sekundärstoffwechsel in den Pflanzen führen, was verheerende Folgen für die stoffliche Zusammensetzung der Pflanzen hat. Insbesondere pflanzliche Hilfsstoffe wie Hormone, Spurenelemente, pflanzliche Phenole, auf die der Säugetierorganismus angewiesen ist, weil er sie selber nicht produzieren kann, können fehlen oder in nur geringeren Konzentrationen in den Pflanzen vorhanden sein. Das alles hat natürlich langfristig Konsequenzen für das reibungslose Funktionieren des tierischen beziehungsweise menschlichen Organismus. Aber eben langfristig - es kann Jahre dauern, bis "die Bombe explodiert". Dies nachzuweisen ist äußerst schwierig und bedarf sehr aufwendiger Studien, die momentan keiner finanzieren will.
Füttern man zum Beispiel eine Kuh mit Genmais oder Gensoja, hat der die Milch verarbeitende Betrieb keinerlei Verpflichtung, dies auf seinen Produkten kenntlich zu machen, obwohl die Stoffe möglicherweise im Joghurt oder Käse nachweisbar sind und in den menschlichen Organismus gelangen können. Das gleiche gilt für Fleisch-, Honig und Wurstprodukte. Allein die Leber als zentrales Entgiftungsorgan speichert eine Unmenge von Giftstoffen. Man kann davon ausgehen, dass nur ein geringer Teil der kennzeichnungswürdigen Nahrungsmittel gekennzeichnet werden. Einfach, weil es der Gesetzgeber nicht fordert.

Im Sinne der Gesundheit sollte nur dort eingekauft werden, wo es gentechnisch veränderte Lebensmittel überhaupt nicht gibt. Dies sind die Naturkost- und Bioläden. Weiterhin sollte man bei Milch- und Fleischprodukten unbedingt sicher sein, dass die Herkunft der Milch und des Fleisches unbedenklich ist. Dazu kann man sich im Internet ausreichend kundig machen. Nicht zuletzt sollte man alle Unternehmen, die diese Entwicklung unterstützen oder gar mit diesem für die Gesundheit der Menschen gefährlichen Betrug Geld verdienen, schlichtweg boykottieren. Auch auf die Möglichkeit hin, dass man auf einige lieb gewonnene Nahrungs- und Genussmittel künftig verzichten muss.

... ein sehr langer beitrag von egbert, aber leider wie immer .... kein einziger beweis für seine hypothesen !
es gibt darüber auch noch garkeine untersuchungen, wie und ob sich gentechnische nahrungsmittel auf die gesundheit des menschen auswirken !

Deswegen wird es ja jetzt im großflächig (weltweit) angelegten Menschenversuch ausgetestet. Nur mit dem Problem das die Kontrollgruppe fehlt oder nicht sichergestellt werden kann das sie nicht ebenfalls mit GVO oder deren Abbauprodukten in Kontakt gekommen ist.

Also ich bin jetzt kein Bio oder soetwas, aber die Gentechnik kann einem schon Angst machen.

mfg

Eben Gerd, wenn aber doch

.. .... kein einziger beweis für seine hypothesen !
es gibt darüber auch noch garkeine untersuchungen, wie und ob sich gentechnische nahrungsmittel auf die gesundheit des menschen auswirken !

die Beweise für eine Umweltzerstörung Fakt sind, dann sind diese nicht mehr rückgängig zu machen.

Nebenbei, es gibt mehr Beweise für die zerstörerische Wirkung der Gentechnik als Du zu denken vermagst. Man muß diese nur zur Kenntnis nehmen wollen. Wie oft habe ich das Buch " Gefahr Gentechnik " empfohlen ?

Der beste Beweis für die Gefährlichkeit der Gentechnik ist allerding jene Frage. Warum will die Gentechherstellermafia, um alles in der Welt keine Haftung für ihre satanischen Produkte übernehmen ? Von den Versicherungen erst garnicht zu reden ! Untersuchungen zur 'Gefahr der Gentechnik gibt es en masse. Nur werden die negativen unterdrückt und geheim gehalten . Gott sei Dank gelingt der Gentechmafia die Geheimhaltung nicht immer. Es gibt tatsächlich noch einige nicht befangene Wissenschaftler !

Hallo Egbert!
Sag mal, gehst du auch in einen Supermarkt auf der Grünen Wiese?
Ja!? Dann war es bestimmt eine von den Flächen, die dem BioAnbau zur Verfügung gestanden hat, wo du dann deine Nahrung herbekommen hättest.
Aber so mußt du halt mit der Schutzmaske rumrennen, um nicht die Abgase von den LkW einzuatmen, der den Supermarkt beliefert. Und die vielen schönen Parkplätze so 200 Stück, und alle voll.
Heute stand ich an der Bushaltestelle, da kam ein Bus mit ner Riesen Rauchwolke an -ja ja Busfahren ist so Gesund- .
Und die vielen Flugzeuge am Himmel, die Abgase, mhh lecker.
Und natürlich noch die Hundesch... auf der Bio- Wiese, obergesund!
Mit freundlichen Stachel
wespe