Hallo

was mich an der Fragestellung und der Diskussion vom Prinzip her stört, ist das immanente Nützlichkeitsdenken. Hier, wird wie zu archaischen Zeiten, die Natur in gut und böse, für den Menschen nützlich, neutral oder schädlich eingeteilt. Der Teil der Schöpfung, der dem Einzelnen nicht zupass kommt, wird abgelehnt oder bekämpft.

Nur solange die Wildtiere von begrenztem Nutzen sind, werden sie geduldet.

Jetzt mal anders rum gefragt: Brauchen Bär und Wolf den Menschen in Deutschland? ................................................ Diese Frage ist natürlich genau so unsinnig, wie die Frage "Brauchen wir Schmetterlinge, Wühlmäuse, Singvögel, Blumen, Bär und Wolf?"



ich jedenfalls erfreue mich an den Mitgeschöpfen, an der Natur. Profit und Nützlichkeit ist nicht alles; Gier und Geiz jedoch eine Todsünde. (so sehen es fast alle Religionen und auch moralphilosophisch ist Gier eine unerwünschte Eigenschaft). Praktisch gesprochen: Als Waldbesitzer zäune ich eben meine Kulturen und verlange NICHT die Vernichtung meiner "wilden Konkurrenten".

Auf Wolf und Bär bezogen: Für reiche Menschen in einem reichen Land sind Bär und Wolf keine bedrohlichen (Nahrungs-)Konkurrenten, die ihr eigenes Lebensrecht auch bei uns haben. Finanzielle Gründe (siehe Gier, Geiz) dürfen bei diesen Rahmenbedingungen keine Rolle spielen. Was wären schon 20 Millionen für die Wildschadensregulierung, wenn wir Billionen zur Profitsicherung ("Bankenrettung") aufwenden können?

Gruß

Ach weste ,sollte ein Wildtier zum Beispiel auch DIR Schaden zufügen (Fuchs plündert Hühnerstall ,Bock verfegt gepflanzte Fichten ,
Maulwurf versaut die Wiese ,Schwarzwild macht Grünlandumbruch ,Wolf reisst Kalb usw )dann ists selbst bei DIR vorbei mit der Tierliebe.

Hallo

Rägemoli hat geschrieben: "sollte ein Wildtier zum Beispiel auch DIR Schaden zufügen (Fuchs plündert Hühnerstall ,Bock verfegt gepflanzte Fichten ,
Maulwurf versaut die Wiese , Schwarzwild macht Grünlandumbruch ,Wolf reisst Kalb usw )dann ists selbst bei DIR vorbei mit der Tierliebe"

Ach, so notig bin ich auch nicht dran, dass ich wegen 5 Euro Fegeschaden (der Bock verfegt mir vielleicht 5 Fichtle) oder einem Huhn mit einem Markwert von 3,50 Euro die Krise bekomme. Wenn ein Fuchs in den Hühnerstall kommen sollte, bin ich selber schuld! (in den 50er Jahren wurden im Dorf immer wieder mal Hüher geholt. Die waren aber bis zu 100 m im angrenzenden Wald unterwegs, weil der Hennergartn nicht eing´macht war) Und der Maulwurf in Blumenbeet geht mir so was am A.... vorbei. In der Hausgarten-Wiese geh ich vor dem Mähen schnell mal mit dem Rechen drüber und fertig.

Kommt jetzt eine Sauenrotte und erntet mir den Mais vorzeitig, so zahlt der Jagdpächter Wildschaden.

Sollte ein Kalb (10 Tage altes Schwarzbuntes für weniger als 100 Euro zu haben) vom bösen Wolf gerissen werden, so war es wohl nicht im Stall oder in der Nähe menschlicher Behausungen, sondern meilenweit weg alleine im Wald. (Ich hab noch nie von einem Wolfsrudel gehört, dass mit einem Brecheisen die Stalltür aufgemacht hat) Mutterkuhfreilandhaltung in einer Herde mit Stier? Da macht doch jeder Beutegreifer einen großen Bogen drum!

Die meisten Schafe, die vom Wolf geholt werden, wurden in Wirklichkeit sicher von wildernden Hunden gerissen und da gibt es dann keinen Schadensersatz. Und wenn mal übers Jahr auf den deutschen Almen 500 Schafe gerissen werden sollten. Na, dafür gibt es doch Entschädigung! Und was gibt es schon für ein Schlachtlamm beim Metzger? Wegen den paar Kröten macht sich doch keiner in die Hose. (für 20 Mio Wolfschaden kann ich einige Rudel rund und dumm füttern). Die Wölfe halten sich sowieso fern ab von den menschlichen Behausungen!
Das einzige, was mich ärgern könnte, wäre die Bürokratie. Aber für die können weder Wolf noch Bär etwas.

Gruß


P.S. Es soll übrigens ein einträgliches Geschäft sein in den Abruzzen oder sonstigen Wolfsgebieten sein, indem man nicht vermarktungsfähige Tiere in Wolfsjagdrevier treibt und dann die Entschädigung kassiert.

Wenn man keine Ahnung hat, gelle. Dichteste Entfernung eines Reinhardrisses zur menschlichen Siedlung 5m (direkt auf der Wiese hinterm Haus). Und aus der Lausitz gibts einige Bilder von Wölfen in und um Ortschaften. Die halten mitnichten Abstand zu Siedlungen, sie lassen sich nur schwer dort beobachten.

Mutterkuhfreilandhaltung in einer Herde mit Stier? Da macht doch jeder Beutegreifer einen großen Bogen drum!

Auch falsch, aus solcher Haltung ist auch hier in D schon mehr wie ein Kalb gerissen worden. Selbst die Herdenschutzhund sind kein 100% sicherer Schutz.

Und was gibt es schon für ein Schlachtlamm beim Metzger?

Im Moment so um die 100€. Aber nur mal so als Randbemerkung, meine beiden Zuchtböcke liegen zusammen bei gut 1.000€. Und reine Stallhaltung bei Schafen geht nicht, da stehen Kosten und Erlöß in keinem Zusammenhang. Also geben wir halt die Schafhaltung in D auf. Ist ja mittlerweile eh nur noch eine Randerscheinung, und he, es gibt ja Kohle für gerissene Tiere. Wenn halt ein Zuchttier war, dann PEch gehabt, fängt man mit der Arbeit nochmal von vorne an. Man hat ja ein paar Euro dafür bekommen.

Der Beitrag ist an Arroganz und Unwissenheit schwer zu überbieten.

Gruß

Ok, also ich bin immer noch Pro Wolf, da wo es paßt, und "die Schafhaltung aufgeben" muß man imho auch nicht, schließlich hat das Zusammenspiel hunderte von Jahren geklappt, und vielleicht kann man dann als 1-€-Jobber Schafe hüten, täte ich sofort, oder es gibt mehr "Öko-Mädchen" (so werden die FÖJ hier gehandelt und verschoben) für sowas.

Aber das da:

Sollte ein Kalb (10 Tage altes Schwarzbuntes für weniger als 100 Euro zu haben) vom bösen Wolf gerissen werden, so war es wohl nicht im Stall oder in der Nähe menschlicher Behausungen, sondern meilenweit weg alleine im Wald.

stimmt trotzdem nicht. Wölfe sind nicht blöd, und wenn die Mutterkuhherden hier im Frühjahr draußen abkalben, und die Kälber den ersten Tag in irgendeiner Ecke schön versteckt herumliegen, dann ist das durchaus ein schönes Buffet für einen Wolf. Warum sollte der die Rehe dazwischen rausgreifen, wenn das Kalb schon da liegt?

Aber anderswo plündern die Wölfe abends die Mülltonnen und es gibt trotzdem noch Vieh.

Hallo

die Höhe der Entschädigung ist eine politische Frage. Wenn ein Zuchttier eben 1000,- Euro Marktwert hat, dann ist das so zu entschädigen, wenn man Wölfe und Bären hier haben WILL. Den ideellen Wert eines Zuchttiers wird natürlich niemand bezahlen! Zwar glaubt jeder Züchter, seine Tiere wären besonders gut, aber der Markt belehrt sie dann doch eines Besseren.

Das bei dem Vorkommen von Wölfen und Bären die Schafhaltung in Deutschland unmöglich wäre, halte ich für eine sehr gewagte Behauptung. Dann dürfte das bei unseren östlichen Nachbarn ja auch unmöglich sein. Also mal etwas gelassener an die Sache rangehen. Natürlich wären die Haltungsbedingungen sicher zu verändern und vor allem die Herdensicherung zu intensivieren. Da geht es dann nicht mehr, dass Schafe für einen Sommer auf die Alm getrieben werden und nur noch -mal übertrieben ausgedrückt - per Fernglas "gehütet" werden. Wenn der politische Wille da ist, dann ist auch die intensivere Überwachung und Betreuung- entsprechende Erschwernis-Ausgleichszahlungen vorausgesetzt - ohne weiteres möglich.

Wie gesagt, es ist eine Sache des politischen Willens!


Gruß



Auch hier in Franken werden den Bauernkindern Kiefernzapfen in die Windel gelegt, damit sie schon früh lernen, zu jammern.

Hallo
ich hatte geschrieben: "Sollte ein Kalb (10 Tage altes Schwarzbuntes für weniger als 100 Euro zu haben) vom bösen Wolf gerissen werden, so war es wohl nicht im Stall oder in der Nähe menschlicher Behausungen, sondern meilenweit weg alleine im Wald. (Ich hab noch nie von einem Wolfsrudel gehört, dass mit einem Brecheisen die Stalltür aufgemacht hat) Mutterkuhfreilandhaltung in einer Herde mit Stier? Da macht doch jeder Beutegreifer einen großen Bogen drum!"

Das war natürlich übertrieben und etwas polemisierend. Und vor Allem natürlich auf die Siedlungssituation hier in Mittelfranken bezogen. Hier gibt es so gut keine Freilandhaltung, Kälber sind nahezu immer in Ställen oder Boxen. Dörfer haben kaum 3 km Abstand von Ortsrand zu Ortsrand, also würde sich ein großer Beutegreifer seltenst sehen lassen. Zumal er laufend mit freilaufenden Menschen konfrontiert wird. Da ist es leichter, sich eine dumme, junge Katze zu schnappen.
Aber irgendwo am Rande der großen Leere, wo in den Dörfer nur die Alten und ein paar Hartgesottene übriggeblieben sind, mag sich die Situation etwas anders darstellen. Ich stelle nicht in Abrede, dass es auch in der Lausitz (ist das nicht irgendwo am Rande von Polen mit riesigen Ödflächen?) schon Fälle gegeben hat, wo sich Wölfe ein Kalb geholt haben, oder Schafe im Pferch gefährdet sind.
Die Haltungsbedingungen sind aber an die Umweltrahmenbedingungen anzupassen. Ich wage zu behaupten, dass jemand, der in einem Jagdrevier von Wölfen seine neugeborenen Kälber unbeaufsichtigt lässt, zumindest leicht fahrlässig handelt.
(Genauso wenig kann ich den Abruzzen meine Schafe einfach so frei laufen lassen) Aus den Zeiten, wo es noch Wölfe hier gab, sind immer noch die Reste von Schafställen auf den Weiden (Espan) zu finden. Einfach Elektrozaun drum und gut ist es, geht dann natürlich nicht.


Gruß

Du hast wirklich keine Ahnung von landwirtschaftlichem Weidebetrieb von Schafhaltung ,von Mutterkuhhaltung .
Ein Bulle in der Rinderherde brinkt da auch kein Schutz .
Mir ist mal ein Kalb auf der Weide verendet , morgens lag da ein halb gefressenes Kalb auch der Weide .
Trotz E- Zaun und Bulle in der Herde scheints dem Schwarzwild wohl geschmeckt zu haben auf der Suche nach tierischem Eiweiss .
Ganz blöd waren die vor über 100 Jahren wohl auch nicht ,als sie die letzten Wölfe hier abgeschossen haben .

Das es der Wolf war glaube ich kaum ,den gibts hier bei mir nicht . Oder doch ?
Das Kalb war abgenagt am ganzen Hinterteil bis auf die Knochen vor bis zum Brustkorb,der Mageninhalt fehlt auch zum Teil .
Dann war noch die Schnauze des Kalbes weggebissen bis auf die Knochen und die Hufe so seltsam abgenagt .
Als wir es bemerkten trieben wir die Herde eine Koppel weiter ,liessen das Kalb nochmal eine Nacht liegen und stellten eine Wildkamera auf .Tags darauf war auf den Bildern auch nur kurz ein Fuchs zu sehen .Ich denk das war das Schwarzwild ,der Fuchs frist ja kein halbes Kalb oder hat da von euch jemand eine Idee wer sowas gewesen sein könnte ?

......die o.g. Frage, ob wir Wölfe und Bären in Deutschland brauchen, sollte besser umformuliert werden in,
ob wir Wölfen und Bären in Deutschland eine Chance geben.

Da die meisten Menschen in unserem Lande den Bezug zu sämtlichen Tieren, außer dem Haustier, verloren haben, und diese lieber einen betonierten, grün gestrichenen, gepflegten Vorgarten hätten, stellt sich die Frage, welchen Raum die Menschen dem Tier übrig lassen wollen.

Da unser Ökosystem sehr komplex ist, kann wohl niemand reinen Gewissens sagen, dass wir weder das eine, noch das andere brauchen, ohne zu wissen, in welchem Zusammenhang alles steht.

Zum Glück wurde am 26.6.2012 vom europ. Gerichtshof für Menschenrechte ein Urteil gefällt, wonach es in Zukunft den Jägern untersagt werden kann, auf privatem Boden ihrem Hobby nachzugehen.

Dieses Urteil wird wohl der Anfang vom Ende der Jägerlobby sein.

indi1234 hat geschrieben:......die o.g. Frage, ob wir Wölfe und Bären in Deutschland brauchen, sollte besser umformuliert werden in,
ob wir Wölfen und Bären in Deutschland eine Chance geben.

Da die meisten Menschen in unserem Lande den Bezug zu sämtlichen Tieren, außer dem Haustier, verloren haben, und diese lieber einen betonierten, grün gestrichenen, gepflegten Vorgarten hätten, stellt sich die Frage, welchen Raum die Menschen dem Tier übrig lassen wollen.

Da unser Ökosystem sehr komplex ist, kann wohl niemand reinen Gewissens sagen, dass wir weder das eine, noch das andere brauchen, ohne zu wissen, in welchem Zusammenhang alles steht.

Zum Glück wurde am 26.6.2012 vom europ. Gerichtshof für Menschenrechte ein Urteil gefällt, wonach es in Zukunft den Jägern untersagt werden kann, auf privatem Boden ihrem Hobby nachzugehen.

Dieses Urteil wird wohl der Anfang vom Ende der Jägerlobby sein.

Deutschland hat doch lange auch ohne Wölfe und Bären funktioniert, warum sollte man das ändern? Für ein gutes Gefühl im Bauch? Es sind immer Arten verschwunden. Würde ja auch keiner auf die Idee kommen diesen alten Europäer zu reaktivieren und wieder anzusiedeln: Turiasaurus riodevensis

Jagd ist ein wichtige Faktor, was wäre mit dem Schwarzwild ganz ohne Jagd? Auch wenn ich kein Jäger bin sehe ich die Jäger als Heger und Pfleger und die meisten Grundbesitzer hier sehen es genau so.

Hallo

Ach bitte. Ich möchte nicht dumm sterben.

Was hat ein totes Kalb, das von Wildschweinen angefressen wird, mit der Gefahr durch Wölfe zu tun?
Warum sollte eine Rinderherde ein TOTES Kalb gegen Wildschweine schützen? Haben die wohl kein Gefühl für Pietät? Oder werden Wildschweine nicht als Fressfeinde erkannt?

Kann mich mal jemand aufklären, wie das mit den großen Raubtieren ist und der damit verbundenen UNMÖGLICHKEIT, Rinder und Schafe in Weidewirtschaft in Deutschland zu halten? Ist es zwingend erforderlich, diese Nutztiere unbewacht und nicht gehütet auch Nachts im Freien zu lassen?


Hier in Mittelfranken ist es schon ein paar hundert Jährchen her, dass sich Wölfe und Bären an Haustieren vergriffen haben und so fehlt die aktuelle Erfahrung. Ich habe mir sagen lassen, dass die allermeisten Risse von Schafen in Westdeutschland, die Wölfen zugeschrieben wurden, bei gründlicher Untersuchung auf wildernde Hunde (der will nur spielen“) zurückzuführen waren. Stimmt das?

Gruß
MwM

Hallo

Zitat: "Deutschland hat doch lange auch ohne Wölfe und Bären funktioniert, warum sollte man das ändern? Für ein gutes Gefühl im Bauch? Es sind immer Arten verschwunden."

Stimmt. Wenn man die Frage darauf reduziert, ob Bären und Wölfe nützlich für uns in Deutschland sind, dann kann ich da voll zustimmen. Ich hätte da noch ein paar Beispiele: Steinadler, Fischadler, Uhus, Wildkatzen, Laubfrosch, Biber....................
Brauchen würden wir wohl viele Tierarten in Deutschland nicht:
Rehe - brauchen nur die Jäger, Waldbesitzer haben durch die nur Mehrarbeit
Wildschweine - brauchen wir nicht, man denke nur daran, dass sie Seuchenträger sind
Feldhasen --brauchen wir nicht. was nützen die uns schon
Wild-Kaninchen: machen nur erhebliche Schäden in Parks
Mehlschwalben --sind zwar schön anzusehen, verdrecken aber Fassaden
Stare --- schon einen Starenschwarm im Kirschbaum gehabt?
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Die sind alle nur für ein gutes Bauchgefühl. Autos, Plüschasen, Waschmaschinen, Fernseher, Handys ......... kann ich auch ohne Wildtiere herstellen, für die Landwirtschaft sind die Wildtiere meist irrelevant oder lästig. Der Mensch kann auch ganz gut in Käfighaltung vermehrt und gehalten werden, ohne jegliches anderes Tier (siehe Massenmenschhaltung in Wohnsilos)

Muss man dann aber verhindern, dass Tierarten wie Wolf, Bär, Schwarzstorch, Seeadler, Elch, Wildkatze, Biber .................. für sie geeignete Biotope wieder besetzen? Haben wir, die wir so stolz auf unsere christlich abendländische Kultur sind, nicht im Gegenteil die moralische Pflicht, den Mitgeschöpfen ihren eigenen Lebensraum zu erhalten oder sogar zu schaffen? Dürfen wir Mitgeschöpfen nur wegen des Gewinnstrebens ihr Existenzrecht aberkennen?

Klar werden alle sagen; natürlich haben die ihr Existenzrecht. Aber bitte nicht bei mir im Vorgarten. NIMBY

Gruß
MwM

Ist es zwingend erforderlich, diese Nutztiere unbewacht und nicht gehütet auch Nachts im Freien zu lassen?

Wie denn sonst? Bei Stallhaltung sind diese Haltungssysteme völlig unrentabel (bei Schafen überlebt die meisten eh nur dank Ausgleichszahlungen und Pflegeprämien). Bei Hütehaltung der Schafe sogar unmöglich, die Tiere sind uU mehrere 100km vom heimischen Stall weg. Und ein Hirte nachts am Pferch, ist für viele Schafhalter unbezahlbar. Die entstehenden Kosten sind einfach zu hoch. So maches Landschaftspflegegebiet (Fränkische Alp, Altmühltal, Alpen, Wachholderheiden im Mittelgebirge) wird dann wohl nicht mehr beweidet werden und zu wachsen. Gut, wir brauchen ja auch wieder Holz zu energetischen Verwertung.

Und klar geht das in Osteuropa gut. Wenn da der Owtscharka ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasischer_Owtscharka ) nen anderen Hund anfällt oder mal jemanden beißt, der der Herde zu dicht kommt, läuft das da unter persönliches Risiko und Pech gehabt. Wenn ich hier so einen Bären bei meiner Herde lasse, und der Lischen Müllers Fiffi beim Spaziergang frißt, hab ich ein ernsthaftes Problem (übrigens sind manche der HSH in den Kampfhundlisten aufgeführt). Daneben werden dort Wölfe, die sich den Herden nähern nicht wirklich freundlich behandelt (sprich idR beseitigt). Mach ich das hier, untersuchen sowas dann drei bis vier Gutachter (nur mal so als Vergleich, bei Mord macht das nur einer) und hinterher kann ich froh sein, wenn ich nicht in den Bau komme.

Gruß

Hallo Fassi

das heisst doch im Endeffekt, die Haltungsbedingungen würden sich beim Vorhandensein von Bären und Wölfen ändern. Eine ungehütete Freilandhaltung wäre bei Schafen nicht mehr möglich und man könnte die Schafe nicht über Nacht im Freien pfechen.

Die Schlußfolgerung ist dann ganz einfach: Die Ausgleichszahlungen müssen dem erhöhten Aufwand angepasst werden. Und das ist eine politische Frage.

Technisch machbar ist die veränderte Haltungsform. Unser Schäfer (in einem nahegelegenen Ort) hatte seine Herde auch jeden Abend in den Schafstall geführt. Der lag zentral im Espangebiet. In den 70er Jahren hatte der dann die Schafe aufgegeben, da es eine Flurbereinigung gab und viele gute Flächen zu pachten gab. Nebenbei macht er noch Landschaftspflege auf den ehemaligen Weideflächen, für die er gut bezahlt wird. Er ist der einzige übriggebliebene Landwirt in dem kleinen Dorf und hat fast alles angepachtet.

Auch Milchkühe konnten in den 60er Jahren Weiden. Und auch die waren über Nacht und zum Melken im Stall.

Wie gesagt. Die Haltungsbedingungen müssen an die Umweltbedingungen angepasst werden und - wenn Landwirtschaft politisch erwünscht ist - dann muss es für erschwerte Bedingungen entsprechende Ausgleichzahlungen geben. (wobei ich nicht glaube, dass Landwirtschaft erwünscht ist, sondern industrielle Nahrungs-, Futtermittel-, und Biorohstofferzeugung)

Gruß
MwM