langholzbauer hat geschrieben:Ihr labert hier seitenlang über die vielleicht möglichen Auswirkung der Windenergie, weil jemand die Kosten einer Klimawirkung von denen erstattet haben will.
Vorher soll die Windstrom -Branche erst mal lernen, von den tatsächlich gebrauchten und wirklich genutzten Erträgen zu leben!
Wenn die WEA-Betreiber selbst für die, von ihren Anlagen verursachten, Netzkosten aufkommen und sich um Speicherung für windstille Zeiten kümmern müssten, brauchten wir hier kein Wort über Klimafolgen derer zu diskutieren...

Ähnliches habe ich dieser Tage gedacht: Die stellen Anlagen ins Meer, die dann jahrelang nicht angeschlossen werden. Die kriegen aber Geld für Strom den sie produzieren hätten können aber nicht haben.

langholzbauer hat geschrieben:Ihr labert hier seitenlang über ...

Ich will ja nicht sagen, dass Windenergie nicht in dem Maß unsinnig und teuer ist.
Über nachvollziehbare Argumente kann man sich gerne austauschen, wie eben die horrenden Energiekosten, die Verspargelung, der Lärm, die Netzproblematik.
Alles Dinge, die alle betreffen und den Irrsinn aufzeigen.

Auch wenn ich sehr gut von "unserer" Energiewende profitiere, halt ich diese für falsch.
Mir gehen die Spargel und nachts wild blinkenden Lärmkreisel auch auf den Keks.

Todde hat geschrieben:Wenn man durch Windräder Energie entzieht, das ja logisch ist.
Wie groß ist die Energie von Wind eigentlich und wie viel 0,000000000000000000000001% davon entzieht die Windkraft?

Die Wolken mit "Gehalt" liegen halt ziemlich tief. Das ist wegen der Gravitation (Gewicht) auch zu erwarten.
Wenn man die ausbremst wird es dahinter trocken. Bei uns hier hat es auch viel (zeitlich ges.) geregnet aber es waren nur Minitropfen, ähnlich Niesel. Da fehlt Volumen.
Dann sollen die halt 1000 m hohe Anlagen bauen.

Todde hat geschrieben:Wenn man durch Windräder Energie entzieht, das ja logisch ist.
Wie groß ist die Energie von Wind eigentlich und wie viel 0,000000000000000000000001% davon entzieht die Windkraft?
Wenn alle PKWs Deutschlands dann mal in eine Richtung fahren, würde sich dadurch die Windrichtung ändern?
Müsste ja eigentlich funktionieren, Eurer Theorie nach.

In dem verlinkten Artikel ist physikalisch begründet dargelegt, dass durch die Sonneneinstrahlung im Mittel nur etwa 1 W/m2 Windenergie erzeugt wird (in Deutschland). Davon wird aber ein großer Teil einfach an den natürlichen Hindernissen verbraucht (Angefangen bei der Wasser- oder Erdoberfläche, über Bäume, Häuser und Berge). Somit dürften höchsten 20% davon für die technische Nutzung zur Verfügung stehen. Und bereits dann sind durchaus nennenswerte Veränderungen der Luftströmungen und damit des Wetters zu erwarten (20% sind nicht vernachlässigbar). Bei der Umwandlung Luftströmung, mechanische Rotorbewegung und dann Strom dürften wiederum mindestens 30% Verluste auftreten. Damit sind wir bei 0,14 W/qm Windkraftpotential bzw. etwa 50 GW im Mittel für Deutschland. Das ist so das physikalische Limit. Aktuell sind wir bereits bei knapp 1/3 dieses Wertes (im Mittel). Zusätzlich sind die Anlagen regional auf Norddeutschland konzentriert. Damit ist der Einfluss nicht mehr vernachlässigbar und mit Klimaveränderungen zu rechnen. Die Rechnung findet sich im verlinkten Artikel. Insofern ist die 0ben angegebene Zahl völlig daneben. Wir nutzen aktuell 5% der Windenergie die überhaupt zur Verfügung steht. Dabei sind die unvermeidlichen natürlichen Energieverluste noch gar nicht berücksichtigt. effektiv dürften wir bei etwa 30 Prozent sein. Rechnung siehe oben.
Wer anderes behauptet hat die obige Rechnung zu widerlegen!

adefrankl hat geschrieben:

Todde hat geschrieben:Wie groß ist die Energie von Wind eigentlich und wie viel 0,000000000000000000000001% davon entzieht die Windkraft?

Wir nutzen aktuell 5% der Windenergie die überhaupt zur Verfügung steht. Dabei sind die unvermeidlichen natürlichen Energieverluste noch gar nicht berücksichtigt. effektiv dürften wir bei etwa 30 Prozent sein. Rechnung siehe oben. Wer anderes behauptet hat die obige Rechnung zu widerlegen!

Natürlich bremsen die Windräder den Wind in Bodennähe ab und natürlich wird dem Gesamt-System Energie entzogen, aber du bist wieder die Antwort schuldig geblieben, wieviel Energie wir im Gesamt-System athmosphärischer Windausgleichsströmungen haben und wieviel davon die Windenergie heraus zieht. Jetzt erzählst du von 30% Energieverlust des bodennahen Wind (bis 150m?). Ich behaupte jedoch mal, dass die meiste Energie über 200m Höhe ausgetauscht wird. Deswegen sind 30% von (fast) nichts folglich (fast) nichts...

Neuland79 hat geschrieben:

adefrankl hat geschrieben:

Todde hat geschrieben:Wie groß ist die Energie von Wind eigentlich und wie viel 0,000000000000000000000001% davon entzieht die Windkraft?

Wir nutzen aktuell 5% der Windenergie die überhaupt zur Verfügung steht. Dabei sind die unvermeidlichen natürlichen Energieverluste noch gar nicht berücksichtigt. effektiv dürften wir bei etwa 30 Prozent sein. Rechnung siehe oben. Wer anderes behauptet hat die obige Rechnung zu widerlegen!

Natürlich bremsen die Windräder den Wind in Bodennähe ab und natürlich wird dem Gesamt-System Energie entzogen, aber du bist wieder die Antwort schuldig geblieben, wieviel Energie wir im Gesamt-System athmosphärischer Windausgleichsströmungen haben und wieviel davon die Windenergie heraus zieht. Jetzt erzählst du von 30% Energieverlust des bodennahen Wind (bis 150m?). Ich behaupte jedoch mal, dass die meiste Energie über 200m Höhe ausgetauscht wird. Deswegen sind 30% von (fast) nichts folglich (fast) nichts...

Die thermodynamische Betrachtung beschränkt sich überhaupt nicht auf die bodennahen Luftschichten. Ausgangspunkt ist die Sonnenstrahlung. Und aus den Wärmeaustausch aufgrund von Temperaturunterschieden entsteht mechanische Arbeit bzw. Wind. Und das bezieht zunächst einmal die gesamte Atmosphäre ein.
Die Höhenströmungen sorgen für einen Wärmeaustausch über größere Entfernungen. Insofern wird da halt eine größere Fläche mit einbezogen. Letztendlich steht damit im Durchschnitt aber auch nicht mehr Windenergie pro qm zur Verfügung. Daher würden auch Windenergiedrachen die diese Höhenströmungen nutzen würden gar nichts an der zugrunde liegenden Problematik ändern. Im Gegenteil, sie würden an noch sensiblerer Stelle ins Klimasystem eingreifen.
Die vorgestellten Berechnungen beschränken sich eben nicht auf die Bodenströmungen. Abgesehen davon ist der Denkfehler, dass eine Änderung der Bodenwinde sich nicht auf die Höhenströmungen auswirken würde. Nachdem aber die verschiedenen Luftschichten sowohl thermisch als auch mechanisch (aerodynamisch) miteinander wechselwirken, kann man die eben nicht unabhängig betrachten (vgl. Gewitterbildung).
Laut des Klimawissenschaftlers Rex J. Fleming, ergeben Simulationen insbesondere, dass eine höhere Luftreibung an der Oberfläche dazu führt, dass Wetterlagen sich langsamer ändern bzw. stationärer bleiben. Und WKAs erzeugen letztendlich effektiv einen höheren Energieverlust der Luftströmungen an der Oberfläche. Insofern ist zu erwarten, dass diese dann eben zu längeren Trockenphasen führen. (Zusätzlich dass sie die Feuchtigkeitszufuhr durch feuchte Luft aus den Meeresgebieten reduzieren.

Nachtrag: Die entsprechende Veröffentlichung von Rex. J. Fleming findet sich unter https://www.researchgate.net/publicatio ... ate_change Die entsprechende Aussage findet sich am Ende des ersten Unterkapitels nach der Einleitung (Hinweis: WKAs erhöhen den Parameter D)

adefrankl hat geschrieben:Wer anderes behauptet hat die obige Rechnung zu widerlegen!

Gibt's Quellen für deine verwendeten Zahlen oder sind die willkürlich angenommen?

Barbicane hat geschrieben:

adefrankl hat geschrieben:Wer anderes behauptet hat die obige Rechnung zu widerlegen!

Gibt's Quellen für deine verwendeten Zahlen oder sind die willkürlich angenommen?

Die Quelle habe ich oben angegeben. https://www.achgut.com/artikel/wie_deut ... _ausbremst
Letztendlich sind die Berechnungen dort ziemlich transparent. Dort wird als Basis für die Berechnungen nur eine mittlere Sonneneinstrahlung von 3,6 kWh/m2 am Tag angenommen sowie, dass bei der Umwandlung von (Sonnen-)Wärme in mechanische Energie (Windströmung) die grundlegenden Gesetze der Thermodynamik gelten. Ansonsten werden für viele Sachen grobe Abschätzungen verwendet (Temperaturunterschied, ausgetauschte Wärmemenge ...). Wenn man das genauer analysiert, dann kann dann duchaus ein Faktor zwei mehr oder weniger raus kommen. Aber das ist eine recht einfach aber fundamentale Abschätzung. Über einen Faktor zwei kann man sicher diskutieren.
Was dort nicht vor kommt, sind Rückkopplungseffekte. Wenn man den Luftaustausch massiv behindert, dann erhöhen sich die Temperaturunterschiede (was einer Klimaänderung langfristig entspricht). Damit steigt aber wiederum der thermodynamische Wirkungsgrad. Es kann dann also doch mehr Energie erzeugt werden. Allerdings würde.

Nicht so einfach ist die Aussage, wie sich das genau auf die Niederschläge auswirkt. Da verweise ich auf die Arbeiten von Rex. J. Fleming die ich angegeben habe, sowie die Arbeiten der US-amerikanische Geo-Ingenieurin Christine L. Archer und der kanadische Wissenschaftler David W. Keith auf die sich der von germane angegebene nnz-online.de Artikel bezieht. Übrigens Christiane L. Archer ist eine starke Windkraftbefürworterin.

Neuland79 hat geschrieben:

adefrankl hat geschrieben:

Todde hat geschrieben:Wie groß ist die Energie von Wind eigentlich und wie viel 0,000000000000000000000001% davon entzieht die Windkraft?

Wir nutzen aktuell 5% der Windenergie die überhaupt zur Verfügung steht. Dabei sind die unvermeidlichen natürlichen Energieverluste noch gar nicht berücksichtigt. effektiv dürften wir bei etwa 30 Prozent sein. Rechnung siehe oben. Wer anderes behauptet hat die obige Rechnung zu widerlegen!

Natürlich bremsen die Windräder den Wind in Bodennähe ab und natürlich wird dem Gesamt-System Energie entzogen, aber du bist wieder die Antwort schuldig geblieben, wieviel Energie wir im Gesamt-System athmosphärischer Windausgleichsströmungen haben und wieviel davon die Windenergie heraus zieht. Jetzt erzählst du von 30% Energieverlust des bodennahen Wind (bis 150m?). Ich behaupte jedoch mal, dass die meiste Energie über 200m Höhe ausgetauscht wird. Deswegen sind 30% von (fast) nichts folglich (fast) nichts...

Bei 30% könnte man ja nicht einmal noch ein neues Windrad irgendwo hinstellen.
Ade hat offensichtlich nicht einmal gelesen, wie viel Energie hinter einen Windrad in 200 Meter Entfernung an Windenergie fehlt.
Wer solche Aussagen tätigt, der hat noch nicht einmal die Daten eines Windparks gelesen und meint dann noch auf das deutsche Wetter irgendwas zu münzen...

adefrankl hat geschrieben:

Barbicane hat geschrieben:

adefrankl hat geschrieben:Wer anderes behauptet hat die obige Rechnung zu widerlegen!

Gibt's Quellen für deine verwendeten Zahlen oder sind die willkürlich angenommen?

Die Quelle habe ich oben angegeben. https://www.achgut.com/artikel/wie_deut ... _ausbremst

Für Deine Thesen wäre es angebracht wissenschaftliche Quellen zu nennen und keinen Verweis auf Achgut.
Entweder gibt es dazu Meinungen , die sich jeder aus den Fingern saugen darf
oder eben wissenschaftliche.

Offensichtlich hast Du aber keine Wissenschaftlichen Quellen, denn zum "Energieverlust" hinter einem Windrad gibt es in der Tat sehr ausführliche wissenschaftliche Arbeiten, diese dienen in erster Linie dazu, die Wirtschaftlichkeit eines Windparks zu berechnen.
Also ist Deine These nun wirklich so handfest, wie 5G Insekten tötet oder den Corona Virus ausgelöst hat.

Todde hat geschrieben:Bei 30% könnte man ja nicht einmal noch ein neues Windrad irgendwo hinstellen.
Ade hat offensichtlich nicht einmal gelesen, wie viel Energie hinter einen Windrad in 200 Meter Entfernung an Windenergie fehlt.
Wer solche Aussagen tätigt, der hat noch nicht einmal die Daten eines Windparks gelesen und meint dann noch auf das deutsche Wetter irgendwas zu münzen...

Wenn man 30% des nutbaren Windkraftpotentials nutzt, dann kann man natürlich noch weitere WKAs hinstellen. Außerdem sollte dann jeden klar sein, dass bei einem weiteren Ausbau ja keine Windstille einkehrt, sondern dass die Leistung der übrigen WKAs zurückgeht, weil sich die Anlagen teilweise gegenseitig den Wind wegnehmen. Der andere Wert war übrigens 5%, als Anteil am primären Windenergiepotential (vor natürlichen Verlusten die bei niedrigeren Windgeschwindigkeiten ebenfalls zurückgehen).
Die andere Behauptung, dass ich nicht gelesen hätte, wie viel Energie in 200 m Entfernung hinter einer WKA den Wind fehle ist ziemlich dumm! Da sagt zuerst einmal die Physik, dass zumindest die Energie fehlt, welche die WKA entzogen hat (da habe ich angegeben Erzeugte Energie dividiert durch 0,7 (70% Wirkungsgrad). (Quizfrage: Warum kann er Energieverlust trotzdem größer sein (bei gegebenen Wirkungsgrad). Ich würde behaupten, dass sich der Fragesteller noch nicht einmal Gedanken darüber gemacht hat wie man den Energiefluss vor und hinter einer WKA vergleicht. Da gilt es nämlich über den ganzen relevanten Bereich zu integrieren. Und der ist weit größer als der Rotordurchmesser. Solange die Strömung räumlich nicht homogen ist, ist da eine exakte Messung ziemlich aufwendig.
Gegenfrage:Wie groß muss die Fläche sein um mit WKAs durchschnittlich die Leistung eines modernen AKWS wie ISAR2 zu erzeugen, wenn pro qm im Mittel sich gerade 0,14 W nutzen lassen (Kreisdurchmesser der Fläche gesucht). Oder wie kann man die Thermodynamik so austricksen, dass man großflächig wesentlich mehr als 0,14 W/m2 nutzen kann und gleichzeitig dadurch das Klima nicht wesentlich verändert (Grüner Vorschlag: Naturgesetze ändern).

Was ist denn mit der Wirkung von hohen Bäumen?....kleinen Hügeln?
Wenn es hinter WEAs trockener ist, wo bleibt denn dann die Feuchtigkeit? Ist sie weg....oder ist sie nur woanders? Wenn sie nur woanders ist, dann gleicht sich das doch aus in einem Windpark bei regelmäßig wechselnder Windrichtung!

Gibt es Untersuchungen darüber, dass um Windparks herum das Land trockener ist, als 2 km weiter im Umkreis? In der Theorie mag das ja alles zutreffen, aber Praxis ist immer noch völlig anders. Da kommen dann Faktoren dazu, die man in der Theorie weggelassen hat.

Todde hat geschrieben:Für Deine Thesen wäre es angebracht wissenschaftliche Quellen zu nennen und keinen Verweis auf Achgut.
Entweder gibt es dazu Meinungen , die sich jeder aus den Fingern saugen darf
oder eben wissenschaftliche.

Offensichtlich hast Du aber keine Wissenschaftlichen Quellen, denn zum "Energieverlust" hinter einem Windrad gibt es in der Tat sehr ausführliche wissenschaftliche Arbeiten, diese dienen in erster Linie dazu, die Wirtschaftlichkeit eines Windparks zu berechnen.
Also ist Deine These nun wirklich so handfest, wie 5G Insekten tötet oder den Corona Virus ausgelöst hat.

Also das war primär ein Verweis auf die physikalischen Naturgesetze und nur der Hinweis, dass sich bei Achgut eben diesbezüglich die Berechnungen detailierter dargestellt finden. Aber wenn es Zweifel am zweiten Thermodynamischen Hautsatz gibt, kann ich auf die Arbeiten von Kelvin verweisen. Ansonsten finden sich ähnliche Ergebnisse auch in der Veröffentlichung: https://www.earth-syst-dynam.net/2/1/20 ... 1-2011.pdf
Übrigens noch ein Hinweis: Physik ist eine Naturwissenschaft und keine Geisteswissenschaft. Daher entscheiden nicht Veröffentlichungen und Mehrheiten über die tatsächlichen Zusammenhänge, sondern Experimente und Naturgesetze. Daher ist es physikalisch eine Themaverfehlung wenn man den Verweis auf grundlegende physikalische Zusammenhänge lediglich mit dem Wunsch einer höher angesehenen Zitatequelle beantwortet.
Übrigens, Thesen wie 5G und Corona Virus dürften ehr bei den naturmystischen Windkraftanhängern zu finden sein, als bei Leuten die primär auf grundlegende experimentell überprüfbare physikalische Zusammenhänge verweisen. (Übrigens: Ich halte Windkraft gar nicht für an sich böse. Nur darf man die Nutzung halt nicht übertreiben, genauso wie man das Meer nicht überfischen darf. sonst gibt es eben schwere ökologische Folgen)

Kormoran2 hat geschrieben:Was ist denn mit der Wirkung von hohen Bäumen?....kleinen Hügeln?
Wenn es hinter WEAs trockener ist, wo bleibt denn dann die Feuchtigkeit? Ist sie weg....oder ist sie nur woanders? Wenn sie nur woanders ist, dann gleicht sich das doch aus in einem Windpark bei regelmäßig wechselnder Windrichtung!

Gibt es Untersuchungen darüber, dass um Windparks herum das Land trockener ist, als 2 km weiter im Umkreis? In der Theorie mag das ja alles zutreffen, aber Praxis ist immer noch völlig anders. Da kommen dann Faktoren dazu, die man in der Theorie weggelassen hat.

Nun jeder Metorologe wird bestätigen dann Berge und andere Hinternisse sich auf das lokale Wetter/Klima auswirken. Allerdings sind die Auswirkungen von WKAs im Vergleich zu ihren Abmessungen weit überproportional, weil sie eben primär die Luft nicht einfach umlenken, sondern der Strömung direkt massiv Energie entziehen.
Nun mit der Feuchtigkeit ist ja durchaus komplex. Aber insgesamt sollte es zwei Wirkungen geben. So sollte insgesamt weniger Luft ausgetauscht werden und damit auch weniger Feuchtigkeit von Meer an Land transportiert werden. Zum anderen sollte es wie bei Bergen vor dem Hinternis im Staubereich zu höheren Niederschlägen kommen und dahinter entsprechend zu weniger. Noch komlexer ist die Wirkung auf de Wolkenbildung durch die Verwirbelungen zwischen den Luftschichten. Das gilt es insbespondere weiter genauer durch Messngen zu analysieren (was natürlich auch für die anderen Zusammenhänge gilt). Ich würdeaber vermuten (--> gilt es zu untersuchen!) dass die Auswirkungen sich eienrseits über writ mehr als 2 km erstrecken, andererseits aber auch nicht stark lokalsiert sind. Aber dass ist jetzt nur meine Erwartung/Vermutung. Ich habe nur auf die großräumgen Wechselwirkungen verwiesen. Dei lassen sich auf Basis der Naturgesetze recht einfach beschreiben. Die genaen lokalen Auswirkungen sind weit komplzierter und da keine ich nicht die Antworten.

Ich wage ja zu behaupten, daß die immense und grenzenlose Mobilfunkstrahlung welche auch zusehends die breite Volksverblödung verursacht, mit schuldig ist am Klimawandel, da ich vermute, daß die Strahlung auch hier Veränderungen mit sich bringt.
Genauso wie die Vögel verschwinden. Die merken das bestimmt auch und verziehen sich dahin wo die Strahlung weniger ist.
Meise und Spatzen sind gleich groß, warum gibts Unmengen an den Drecksspatzen aber keine Meisen mehr?
Amseln ebenso?