Bauer Harms hat geschrieben:
Boooah, das sind aber tausende von ha Fläche, die seit den 60er Jahren verloren gingen....und seit dem sind die Erträge so weit gestiegen, dass Überschüsse generiert wurden, die dann in die Massentierhaltung gesteckt wurden oder durch Exporte die Menschen in Afrika hungern lassen, weil die Exporte subventioniert wurden und die armen Bauern gehen Pleite.,......merkt ihr noch was ihr wollt?

ich sage nur Sojaschrot- und Körnermais- Importe.

Bauer Harms hat geschrieben:Es gab und gibt immer Erosionsprobleme, das habe ich schon als Kind auf unserem Betrieb erlebt, wenn Schneeschmelze war....der Eigentümer/Bauer/Agrarindustrielle hat ein ureigenstes Interesse, dass sich das in Grenzen hält.[/color] Niemand sonst hat ein Interesse daran dies zu ändern, es sei denn er nutzt die Tatsache zur Spendengenerierung...oder wozu dient die Erkenntnis sonst noch?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 3540,d.Yms

und ein Buch zum Thema Bodendegration
http://www.amazon.de/Dreck-Warum-unsere ... 3865811973

tyr hat geschrieben:Die agrarindustrielle Großkolchose Aktiengesellschaft hatte offensichtlich kein Interesse, Maßnahmen gegen Erosion zu ergreifen, .

Naja, im cornbelt war das Problem der Winderosion so gross (Abtrag von über 1m Lössböden über 100 Jahre exensive Bewirtschaftung), dass sich das US-Landwirtschaftsministerium in den 80er Jahren dazu genötig sah Subventionen für bodenschonende Bewirtschaftung auszustellen. Was dann 20 Jahre später als "organic agriculture " .... naja gut lassen wir das.

tyr, deine Frontlinie ist nicht "bio-konventionell" was dir hier manche unterstellen.
Du "sehnst" (?) dich nach einem Erhalt einer bäuerlichen Landwirtschaft mit einer gemischten Grössenstruktur und einem , wie soll ichs ausdrücken, Einbetten in einer natürlichen Landschaftsumgebung.

Also- ohne Anspruch auf Vollständigkeit- von meiner seite ein paar stichwortartige Gedanken dazu:

-inwieweit ist die Landwirtschaft ein "normaler" Wirtschaftszweig, in der die Gesetze der gewerblichen Wirtschaft gelten. Rationalisierung Kostensenkung, strukturwandel. Der handmanufakturierte Morgan für wenige, der Toyota vom Fliessband für alle.

- Boden ist nciht vermehrbar richtig. Durch die (noch) wachsende Weltbevölkerung (+die vielen konkurrierenden Arten der Bodennutzung)ergibt sich der Zwang zur Intensivierung, mehr pro qm zu erzeugen

- aus letzterem ergibt sich -meienr Meinung nach. zwangsläufig, dass das Rückgrat der ERnährugnsversorgung, die Toyotas, über kurz oder lang aus naturunabhängigen Produktionsverfahren stammen werden. vertical farming, synthetisches Fleisch etc. Was dann heisst, dass die bauern da nix mehr mit zu tun haben werden.

- jede gut gemeinte Regulierung des Staates( und was für dieses forum ja wichtig ist, der grünen) forciert den Strukturwandel.... logisch, höherer fEstkostenblock muss durch grössere Einheiten kompensiert werden.

----- to continue

Da sehe ich einige Sachen ganz anders.
Will ich aber nciht aus dem Stand antworten, mal sehen, ob wir eine konstruktive Auseinandersetzung hinkriegen

tyr hat geschrieben:
Die Amerikaner hatten schon immer wesendlich mehr Probleme mit der Erosion, das hängt vor allem mit iher Flächengröße zusammen.

Mit der Bearbeitungsweise? ! Durch die Subventionen wurden dort erst mal mitteleuropäische Standards der Landbewirtschaftung eingeführt. Das Land nciht nach der ERnte bis zum Frühjahr liegen lassen..... Stoppelbearbeitung, Zwischenfrucht und so.
Also meine These wäre eher, dass eine intensive Landwirtschaft bodenschonend ist.(Israel)

Welfenprinz hat geschrieben:Also- ohne Anspruch auf Vollständigkeit- von meiner seite ein paar stichwortartige Gedanken dazu:

-inwieweit ist die Landwirtschaft ein "normaler" Wirtschaftszweig, in der die Gesetze der gewerblichen Wirtschaft gelten. Rationalisierung Kostensenkung, strukturwandel. Der handmanufakturierte Morgan für wenige, der Toyota vom Fliessband für alle.

Industrieelle Fertigung ist nichts anderes als Standardisierung und Rationalisierung um möglichst hohen Gewinn aus dem eingesetzten Kapital zu ermöglichen.

puhh entschuldige........ aber das ist eine unzulässig einseitige Sicht der Dinge.
Es heisst auch, dass mehr Menschen das produzierte Gut zum Erwerb möglich gemacht wird.Der handmanufakturierte Morgan (um bei meinem Beispiel zu bleiben) wird von zufriedenen Arbeiten gefertigt die jedes Werkstück individuell liebkosen und die artgerechte Behandlung angedeihen lassen und der Firmenbesitzer macht sicher weniger Profit als ein leitender Angestellter von Toyota....... aber ohne Toyota bliebe das Auto ein Stück Luxus für wenige.

Dies funktioniert in der LW nicht

was sind denn Ställe, Gewächshäuser, Aquafarminganlangen etc.
Der Versuch sich von den Schwankungen des Wetters und der Natur zu lösen ist so alt wie die Landwirtschaft.

Du kannst den Profit eigendlich nur erhöhen, in dem Du ihn auf immer weniger Köpfe verteilst. Das nennt sich dann "Strukturwandel"

Strukturwandel ist Folge des technischen Fortschritts. Die Profitgier hättest Du in einer unmechanisierten Sklavenökonomie auch. ob der Strukturwandel dort so statt fände wage ich zu bezweifeln(um das zu belegen müsste man jetzt antike Wirtschaftssysteme untersuchen)

Derr prinzipelle Aufwand um eine Tonne Weizen zu produzieren ist immer der gleiche, ob mit dem Ochsen in Afrika oder mit dem super HighTec- Traktor in Deutschland.

verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Rein von den Standortbedingungen ist der Ertrag in gemässigten Klimaten doppelt so hoch wie in ariden Zonen. Also ist rein prinzipiell der Aufwand hier halb so hoch.

Wir, in Deutschland wachsen nicht. und gerade in Hungerländer liegt Unmengen an Land, und an möglichkeiten umsichtiger Mechanisierung brach......... Das ist kein Argument für die stetige Intensivierung in Mitteleuropa. Wenn wir der Dritten Welt wirklich helfen wollen, müssen wir an den stellen helfen. Die brauchen Arbeit, und damit Einkommen. Nur mit Einkommen, mit Geld, wird aus einem Bedürfniss(Essen wollen) eine wirtschftrelevante Nachfrage(Essen kaufen)
Und jede Wirtschaft beginnt mit der Primärproduktion, der Landwirtschft. Um diese herum entwickeln sich Handwerk, diverse Gewerbe, Nachfrage nach Dienstleistungen....
Und je mehr Menschen, in einer gesunden Landwirtschft beschäftigt sind, desto mehr entwickeln sich die nachfolgenden Bereiche.

Das sind de Punkte , wo ich am lautesten "falschfalschfalsch" schreie. Ich will mich da jetzt aber auch nciht endlos verzetteln.
Also zum ersten ist die nationale Betrachtungsweise total obsolet. Egal ob "Globalisierung" ein negativ konnotiertes Schlagwort ist oder nicht......... Bevölkerungsernährung ist eine globale Aufgabe und erfordert eine ebensolche Betrachtungsweise.
Die Produktion geht an den günstigsten Standort und der ist für Ananas nicht in Niebüll und für Weichweizen nicht in Kimbwoyolele.

Zum zweiten ("jede Wirtschaft beginnt mit der Primärproduktion"): ein Blick in unsere eigene Historie genügt um das zu widerlegen. England, das Mutterland der Industrialierung, hat bis zum EU -Beitritt keine nennenswerte Landwirtschaft gehabt und das extensiv geführte Grünland für Jagden benutzt.Und Nahrungsmittel(aus den Kolonien , später commonwealth) importiert. Deutschland hat seine Ernährungsasymmetrien durch Auswanderungwellen reguliert, im agrarisch beherrschten Norden haben die Junker ihre politische Macht benutzt um Industrialierung zu verhindern, die Cloppenburger/holländische Veredlungsregionen (+ die Fleischfabriken vErsmolds und anderswo) haben sich zur Versorgung des Ballungsraums Ruhrgebiet(und der nordfranzösischen Industriereviere) gebildet etc etc etc.
Und las but not least : eine leistungsfähige , produktive in die Wirtschaft eingebundene(Infrastruktur!!) Landwirtschaft gibt es nur in entwickelten Industriestaaten. Mein Kollege in Zimbabwe kann der tüchtigste, fleissigste, talentierste Bauer der Welt sein........ er hat keine Chance. Nicht weil ich produziere sondern weil er keine gesicherte Stromversorgung hat, kein sauberes wasser, keine ordentlichen Strassen zur pünktlichen Geschäftsabwicklung, keine Lagermöglichkeiten, keine Rechtssicherheit, korrupte Staatsbeamte und raubende warlords.
Wenn wir weniger produzieren verschärfen wir diese Probleme nur noch.

Welfenprinz hat geschrieben:- aus letzterem ergibt sich -meienr Meinung nach. zwangsläufig, dass das Rückgrat der ERnährugnsversorgung, die Toyotas, über kurz oder lang aus naturunabhängigen Produktionsverfahren stammen werden. vertical farming, synthetisches Fleisch etc. Was dann heisst, dass die bauern da nix mehr mit zu tun haben werden.

Möglicherweise, nur macht es langfristig gesamtwirtschftlich keinen Sinn.

äh....... eine gesicherte , von natürlichen Risiken abgekoppelte Produktion macht natürlich gerade gesamtwirtschaftlich einen Sinn. Es sichert eine grundversorgung. das essen.

. dann gäbe es, aus ökonomischer Sicht, nur zwei Möglichkeiten....entweder wir schenken den Menschen, die nicht mehr arbeiten, das Geld(oder schaffen Jobs im öffentlichen Dienst, was das selbe ist) oder, das Produktionssystem bricht mangels Nachfrage zu sammen.

Grundsätzliche Probleme der postindustriellen Gesellschaft.... ich weiss nicht ob wir damit ein bisschen zu weit abschweifen. Ich kann mir eine Lebensgestaltung ohne ERwerbsarbeit recht gut vorstellen..........

[

tyr hat geschrieben:

Welfenprinz hat geschrieben:

Strukturwandel ist Folge des technischen Fortschritts.

Nein. Der technische Fortschritt beschleunigt zwar den Strukturwandel, ist aber nicht der Auslöser.

Dies ist keine Diskussion ob Henne oder Ei und es geht auch nicht um Meinungen sondern Welfenprinz hat in diesem Punkt ein 100%ig richtiges Argument genannt.

Welfenprinz hat geschrieben:
Strukturwandel ist Folge des technischen Fortschritts.

tyr hat geschrieben:Nein. Der technische Fortschritt beschleunigt zwar den Strukturwandel, ist aber nicht der Auslöser.

Maulwurf_13 hat geschrieben:Dies ist keine Diskussion ob Henne oder Ei und es geht auch nicht um Meinungen sondern Welfenprinz hat in diesem Punkt ein 100%ig richtiges Argument genannt.

ich denke das ganze ist doch etwas komplexer
der technische Fortschritt ist nur ein kleiner Baustein im Themenbereich aber auf keinen Fall Auslöser.

http://edoc.hu-berlin.de/oa/articles/re ... f0clfw.pdf

tyr hat geschrieben:

Welfenprinz hat geschrieben:
Naja, im cornbelt war das Problem der Winderosion so gross (Abtrag von über 1m Lössböden über 100 Jahre exensive Bewirtschaftung), dass sich das US-Landwirtschaftsministerium in den 80er Jahren dazu genötig sah Subventionen für bodenschonende Bewirtschaftung auszustellen. Was dann 20 Jahre später als "organic agriculture " .... naja gut lassen wir das.

Die Amerikaner hatten schon immer wesendlich mehr Probleme mit der Erosion, das hängt vor allem mit iher Flächengröße zusammen. Und da sind wir wieder bei den deutschen Flächenzusammenlegungen, wir lernen ja nichts, wir müssen alle Fehler wiederholen. Die Russen und Unkrainer haben übrigens die selben Probleme wie die Amerikaner.

Ich denke die Erfindung des Eisenpfluges war für die Amerikaner das größe Problem.
Damit waren sie in der Lage Flächen in Kultur zu nehmen die man eigentlich Prärie hätte lassen sollen.
Klimatische Bedingungen kann man nun mal nicht langfristig außer acht lassen.
http://www.youtube.com/watch?v=o7Uwg8BT6qQ

Ulikum hat geschrieben:
ich denke das ganze ist doch etwas komplexer
der technische Fortschritt ist nur ein kleiner Baustein im Themenbereich aber auf keinen Fall Auslöser.
http://edoc.hu-berlin.de/oa/articles/re ... f0clfw.pdf

Dies ist eine Analyse des zweiten Schritts. Ohne technische Innovationen (dazu gehört auch Züchtung etc.) kann man lange über irgendwelche Finanzierungsmodele diskutieren. Aber es wird kein Strukturwandel stattfinden.

tyr hat geschrieben:Warum? Begründung!

Du hast die Aussage von Welfenprinz angezweifelt. Somit bist du in der Bringschuld und musst nur ein Beispiel nennen die deine Meinung untermauert.
Dabei bedenken das zum Beispiel eine Veränderung der Fruchtfolge auch eine technische Innovation darstellt. Sekundäre Verarbeitungsprozesse wie z.B. Konservierung und vorgelagerte wie z.B. Verbesserung der Eisenqualität zählen auch dazu.