Vario_TA hat geschrieben:
Lieber teddy,
Wann was passiert, ist mir wohl bewusst. Du scheinst aber nicht zu kapieren, dass deine tolle Achse nicht auf irgendeine bestimmte Leistung ausgelegt ist, weil das nunmal technisch nicht möglich ist. Eine Welle aus einem bestimmten Werkstoff mit einem bestimmt geformten Querschnitt und gewissen Maßen kann ein gewisses DREHMOMENT übertragen. Bei einer runden Vollwelle beträgt das polare widerstandsmoment (pi x d^3)/16. Da kommt ein Volumen raus. Und oh wunder: wenn man ein drehmoment (Kraft mal Länge) durch ein Volumen teilt, kommt eine Spannung (Kraft pro Fläche) heraus. Das ist dann in unserem Fall die torsionsspannung.
Ich habe mehr als genug damit gerechnet, um das im Schlaf zu machen, das kannst du mir glauben.
Und nein, eine Welle kann nicht mehr drehmoment übertragen, wenn sie schneller dreht, habe ich ja gerade erläutert.

Das ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker und einem Praktiker. Der Theoretiker sagt wie es theoretisch ideal ist, der Praktiker merkt wenn es was bringt.

Ich will da nicht mal ins Detail gehen aber Leistung= (Drehmoment*Drehzahl)/9550 soviel ist klar
Wenn ich die Motorleistung durch einen Boost erhöhe hat man bei gleicher Drehzahl ein höheres Drehmoment, daraus ergibt sich das mehr an Leistung
Die Übersetzung wird zwar im Antriebsstrang umgewandelt mit allen Verlusten die dazugehören, trotzdem ist das Drehmoment an der Schnittstelle Getriebe Achse größer als ohne Boost.

Jetzt kommen wir zum Punkt mit deiner Torsionsspannung. Du errechnest die zulässige Torsionsspannung für die Welle:
Du weißt sicher dass die Sicherheit sich aus der zulässigen Torsionsspannung und der tatsächlichen Torsionsspannung ergibt.
Wenn ein höheres Drehmoment durch Boost erzeugt wird steigt die tatsächliche Torsionsspannung und damit sinkt die Sicherheit. Als guter Maschinenbauer begrenzt man dann entweder die Leistung und damit das Drehmoment im Bereich in dem die höchsten Drehmomente auftreten oder erhöht die zulässige Torsionsspannung in dem man die größere Achse nimmt als Beispiel.

Du hast dir sogar in zwei aufeinanderfolgenden Absätzen widersprochen.

Vario_TA hat geschrieben:
Bei Schleppern mit kriechganggetriebe darf man auch nicht im kriechgang die volle Leistung abrufen. Wurde halt früher nicht über einen boost gemacht, der die Leistung begrenzt, sondern über einen Hinweis, der das dem Fahrer sagt. Der elektronisch geregelte boost ist nur die moderne und idiotensichere Form davon. Und weil es sich halt blöd anhört, wenn man dem Käufer sagt, dass er bei langsamen zugarbeiten weniger Leistung hat, sagt man ihm halt, dass er bei allem außer langsamen zugarbeiten mehr Leistung hat.

Das muss dir doch selbst auffallen. Wobei natürlich bei niedrigen Geschwindigkeiten selten die volle Leistung übertragen wird alleine weil die Räder anfangen durchzudrehen, aber bei entsprechender Ballastierung kann man sich schon Gedanken darüber machen warum der Boost bei langsamen Geschwindigkeiten nicht zugeschaltet wird.

Ich komme mir echt vor, als würde ich gegen eine Mauer reden. Das kann doch echt nicht wahr sein, was ist denn los mit euch? Erst erklärt mir einer gefühlt sieben mal, wann der boost aktiviert wird und jetzt erklärt jemand, was Leistung und drehmoment miteinander zu tun haben? Wo bin ich hier denn gelandet!?

Habe ich irgendwo eine zulässige torsionsspannug berechnet? Nein.
Berechnet man als Konstrukteur die Sicherheit? Nein, die nutzt man zusammen mit der Festigkeit des Werkstoffs, um die zulässige torsionsspannug und damit dann über das erwartete drehmoment das erforderliche polare widerstandsmoment zu berechnen. Klar, kann man bei einem spannungsnachweis auch umgekehrt machen, darüber sprechen wir hier aber nicht. Hier sprechen wir von vordimensionierung, da ist die Sicherheit gegeben.
Und die zulässige torsionsspannug ändert sich durch eine größere Achse (zumindest bei sonst gleichem Aufbau) kein bisschen.
Und reicht das, um das ganze zu konstruieren? Nein, wir brauchen auch noch den Betriebsfaktor, um das erwartete drehmoment gemäß dem bestimmungsgemäßen Einsatz und dem gegebenen Antrieb hochzuskalieren.
Habe ich alles zigfach selbst gemacht, das braucht mir keiner erklären und erst recht nicht falsch.
Wenn man es genau haben will, muss man auch noch Biegung und zug/Druck berücksichtigen. Machen wir hier nicht.

Wo ich mir widersprochen haben soll, kann ich beim besten Willen nicht sehen.

Und dass wir hier nicht von maximal ~5km/h sprechen, wo man tatsächlich mangels reifenhaftung nur sehr selten die volle Motorleistung übertragen kann, ist wohl auch noch keinem aufgefallen. Bei so ziemlich allen boostschleppern muss man mindestens 12km/h fahren, bei manchen sogar über 20km/h,damit die volle Leistung freigegeben wird. Da ist die reifenhaftung absolut nicht das Problem. Beispiel 12to schlepper mit haftreibung 0,8 und Geschwindigkeit 7,2km/h (2m/s):
Maximale Zugkraft sind 12000kg*9,81m/s^2*0,8~94kN
Das ergibt eine maximal übertragbare zugleistung bei 7,2km/h von 94kN*2m/s=188kW. Dafür brauchen wir rund 188kW/0,85=221kW bzw ziemlich halt ungefähr 300ps am Motor.
Kennt jemand einen schlepper mit 300PS, den man nicht problemlos auf über 12to ballastieren kann? Manche wiegen das schon ohne Ballast... Hier ein 290er Magnum (laut Papier 317PS bei der messung), der "zufällig" in der Praxis auf der betonbahn in Nebraska ziemlich exakt dieses Ergebnis einfährt. Klar, ist noch schlupf und der eigenantrieb mit bei (hat ja auch mehr als 300PS), aber es ist schon verdammt nah dran: bei 7,18km/h zieht er 93,8kN, was 187kW entspricht:
https://tractortestlab.unl.edu/document ... %20290.pdf

Wir sind zwar meist nur Bauern aber in Stufe 1 kann ich locker mit meinem Akkuschrauber ne Spax abdrehen. In Stufe 2 sieht das ganz anders aus, da könnte der noch einen Boost gebrauchen

Vario_TA hat geschrieben: Nein, wir brauchen auch noch den Betriebsfaktor, um das erwartete drehmoment gemäß dem bestimmungsgemäßen Einsatz und dem gegebenen Antrieb hochzuskalieren.

Du bestätigst doch gerade, dass ein Boost ganz nützlich ist weil man bei bestimmten arbeiten mehr Leistung hat ohne einen größer dimensionierten Antriebsstrang verwenden zu müssen.
Das erwartete maximale Drehmoment bei einem 150kw Schlepper ohne Boost dürfte doch größer sein als bei einem Schlepper der seine 150 Kw nur mit Boost erreicht.
Du schreibst doch selbst das der restliche Antriebsstrang auf den Motor ausgelegt wird.

Wann ich die Sicherheit nun festlege ist im Endeffekt egal Ich muss trotzdem um diese einzuhalten ein bestimmtes Verhältnis zwischen zulässigem und vorhandenem Drehmoment finden. Im Endeffekt fließt der Betriebsfaktor doch mit in die Sicherheit ein und damit mit in die zulässige Torsionsspannug.
Das hast du geschrieben, aber im Endeffekt musst du zugeben dass bei einem höheren vorhandenen Drehmoment am Motor auch ein höheres zu erwartendes Drehmoment hast.

Du schmückst alle deine Aussagen mit Formeln und Fachbegriffen aus, an sich nichts verwerfliches, aber irgendwie redest du am Thema vorbei.

Theoretiker eben

Grüße nach Marktoberdorf

Also mittlerweile kann ich meine Antworten eigentlich aus sebstzitaten zusammenbasteln

John Deere 6320Premium hat geschrieben:Du bestätigst doch gerade, dass ein Boost ganz nützlich ist weil man bei bestimmten arbeiten mehr Leistung hat ohne einen größer dimensionierten Antriebsstrang verwenden zu müssen.

Ähm... Nein!? Man hat bei bestimmten Arbeiten weniger Leistung.
Was ist daran nützlich, wenn man bei bestimmten arbeiten nicht die ganze Motorleistung nutzen kann?
Ja, viele Komponenten können in einigen Situationen mehr Leistung vertragen als in anderen und natürlich auch umgekehrt. Das ist völlig normal. Was jetzt daran so toll sein soll, wenn gewisse (Kern!)Komponenten nicht mit der gesamten Motorleistung klarkommen, kann ich nicht nachvollziehen. Der Motor ist eines der teuersten Teile und schwankt mit Abstand am stärksten im Wirkungsgrad. Es gibt außer Produktionskosten zu sparen keinen Grund, warum man diese wertvolle und stark verbrauchsbeeinflussende Komponente nicht bestmöglich nutzen sollte. Wenn doch, dann bitte jetzt hier aufschreiben:
Warum sollte man die Motorleistung nicht bestmöglich nutzen?

Ja, es wird alles auf den Motor ausgelegt (auch wenn die Abteilungen natürlich miteinander sprechen, eine Abstimmung von Motor und getriebe muss ja sowieso erfolgen, diesbezüglich seien die Fahrbereiche der IVTs im Zusammenhang mit dem boost genannt). Und wenn die führungsebene sagt, dass es reicht, wenn Achsen und Getriebe auf x Nm weniger ausgangsdrehmoment ausgelegt werden, weil man die Leistung des Motors dafür ja dank Software einfach begrenzen kann, dann wird halt dementsprechend gearbeitet.
Absolut jedem ist klar, dass ein getriebe mit geringerem maximalen ausgangsdrehmoment günstiger ist, bei Achsen das gleiche. Da kann halt viel gespart werden, ohne an Qualität zu verlieren und ohne unendlich viele Teile zu verändern oder dass es auf die Lebensdauer von Komponenten geht. Für die Kosten ist das sehr praktisch, ja. Das war's dann aber auch.

Ich gehe eigentlich immer nur auf das ein, was irgendwer anspricht. Formeln sind ganz offensichtlich notwendig, um grundlegende Dinge wie torsion halbwegs zu begreifen. Du hast es ja anscheinend noch nicht geschafft.

Mathematisch ist der betriebsfaktor der Sicherheit sehr ähnlich, ja. Technisch hat das aber nichts miteinander zu tun, deshalb muss da strikt unterschieden werden. Eine Kombination aus hohem betriebsfaktor und geringer Sicherheit ist etwas völlig anderes als eine Kombination aus geringem betriebsfaktor und hoher Sicherheit. Es ist sogar komplett gegensätzlich, obwohl mathematisch bei identischem drehmoment das gleiche erforderliche polare widerstandsmoment rauskommen kann.
Angestrebt wird immer eine hohe Sicherheit und ein geringer betriebsfaktor. Andersrum ist Mist.

Hallo,


Wo ist das Problem???


Ich brauche 150 PS an der Welle. Also kaufe ich mir einen Traktor der Marke XY der 150 PS Nennleistung an der Welle hat, und zwar dauerhaft.
Wenn der Traktor XY dann unter irgendwelche Voraussetzungen noch mal Zig PS mehr drauf packt, ist das zwar schön, und vielleicht freue ich mich auch darüber, aber letztendlich ist mir das Wurst.
Mir ist es auch egal, wie für meine 150 PS Nennleistung Getriebe, Zapfwelle, Motor oder sonstwas ausgelegt sind, hauptsache meine 150 PS sind dauerhaft ohne Begrenzung abrufbar.
Brauche ich jetzt aus irgendeinem Grund mal für eine bestimmte Maschine 180 PS an der Welle, dann kaufe ich 180 PS Nennleistung.
Mir ist es dabei völlig egal, ob der Boost nun eine Leistungssteigerung ist, oder nur dann funzt wenn benötigt, weil sonst irgendwelche Bauteile kaputt gehen könnten.
Ob meine beiden Traktoren eine Boostfunktion haben, weiß ich gar nicht auswendig. Bis jetzt reichren die für alle Arbeiten und Maschinen die ich benutze, und das ist für mich der ausschlaggebende Punkt.

So einfach kann das Leben sein.


MfG

Schon geil, so ein Boost.

Genau so sieht das aus.
Ich brauche dagegen 150 PS Zugleistung im Bereich 8 bis 12 km/h für den Acker.
Da kann es dann ein Lastschalter mit 170 PS Nennleistung sein oder ein stufenloser mit 190 PS oder ein Boostschlepper mit 240 PS.
So einfach ist das.

@echtestversagt
Oder einen 240PS Bosstschlepper der auf 170 PS für Zugarbeiten gedrosselt ist.

Vario_TA hat geschrieben:Der Motor ist eines der teuersten Teile und schwankt mit Abstand am stärksten im Wirkungsgrad. Es gibt außer Produktionskosten zu sparen keinen Grund, warum man diese wertvolle und stark verbrauchsbeeinflussende Komponente nicht bestmöglich nutzen sollte. Wenn doch, dann bitte jetzt hier aufschreiben:
Warum sollte man die Motorleistung nicht bestmöglich nutzen?

Weil das nicht immer Sinn macht.
Innerhalb der selben Baureihe wird normalerweise der gleiche Motor verbaut. Deiner Logik zu Folge dürften dann nur die Spitzenmodelle gebaut werden.
Wie bei meinem 4,9 Liter Motor. Der wird von 140 bis 200 PS eingebaut. Angepasst wird nur die Software und die Kühlung.
Und weil ich so gerne vom Boost schreibe. Die ersten Schlepper mit Boost die mir so einfallen, etwa der Valmet 8750, der hat einen riesigen 7,4 Liter Motor, ist im Grunde aber nur ein 150 PS Valmet 8550.
Der Steyr 6135 Profi, da haben die in einen 135 PS Schlepper einen Iveco Motor eingebaut, der in anderen Schleppern mehr als 250PS leistet.

Teddy Bär hat geschrieben:Weil das nicht immer Sinn macht.
Innerhalb der selben Baureihe wird normalerweise der gleiche Motor verbaut. Deiner Logik zu Folge dürften dann nur die Spitzenmodelle gebaut werden.

Deiner Logik zufolge dürften nur die spitzenmodelle einen boost haben

Wir reden hier NUR von spitzenmodellen. Alle anderen sind für diese Diskussion uninteressant. Dass nicht für jede 20PS mehr oder weniger ein neuer schlepper konstruiert wird, ist wohl auch für jeden nachvollziehbar... Stichwort Gleichteile und Kosten. In der Konstruktion muss logischerweise alles für das spitzenmodell dimensioniert werden. Deshalb sprechen wir hier auch nur von spitzenmodellen. Eine Drosselung um viele Modelle anbieten zu können hat aber nichts mit der Dimensionierung von Bauteilen oder der Drosselung bei einem boost zu tun. Das eine ist Marketing, das andere technisch bedingt.

Vielleicht liest du meine posts nicht ganz so aufmerksam, deshalb wiederhole ich es nochmal:
Hubraum und Leistung haben nur SEHR bedingt etwas miteinander zu tun. Ein 7l Motor kann bei 150ps genau so am Limit laufen wie ein 4l Motor.
Und nein, der 6135 Profi hat nicht 135PS und ebenfalls nein, das ist nicht der mechanisch gleiche Motor wie in einem 270PS schlepper.

elchtestversagt hat geschrieben:Ich brauche dagegen 150 PS Zugleistung im Bereich 8 bis 12 km/h für den Acker.
Da kann es dann ein Lastschalter mit 170 PS Nennleistung sein oder ein stufenloser mit 190 PS oder ein Boostschlepper mit 240 PS.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn

Warum sollte das keinen Sinn machen?
Bei allen anderen Schleppermarken, ausser bei den Wunderdingern, haben die LS Getriebe bessere Zugleistungswerte als stufenlose ( kannst du auch in diversen Nebraskatests nachlesen). Also 20 PS mehr. Und wenn du einen Boostschlepper hast, der 240 PS hat ( und noch stufenlos ist), dann hat der 190PS Nennleistung, 230 PS mit Zapfwellenboost bei Abnahme von 30kw oder 240 PS im Transportmodus bei mehr wie 19 km/h...Aber vor dem Pflug bei 8 km/h kommennur 150 PS an den Rädern an.

NUR DU Vario redest von Spitzenmodellen.

der Boost macht auch nicht viel anderes als die Drosselung im Motor von z.B. 718 auf 716 teilweise wieder rückgängig zu machen. Bei gleichzeitiger Zug- und Zapfwellenarbeit könnte z.B. der 716er leicht 20PS mehr vertragen ohne das Mechanische Baugruppen überbeansprucht werden.

Es wäre dann immer noch ein 716er. Er hätte immer noch das gleiche Getriebe Achsen usw. Er hätte dann evtl. die Kühler des 718 und eine geänderte Software.

Das wäre ein sehr interessanter Traktor für Lohnunternehmer und Landwirte bei denen der Schwerpunkt nicht die passive Bodenbearbeitung ist. Beispiele wurden hier bereits zu genüge aufgeführt.

Leider ist das Marketing bei Fendt da sehr Umsatzorientiert, da der Kunde quasi gezwungen wird den 718 zu einem deutlichen Mehrpreis zu kaufen obwohl er den größeren Triebsatz und das höhere Gewicht nicht benötigt.

Ihr wollt es nicht verstehen, oder?

Natürlich redet ihr hier alle von spitzenmodellen.
Warum sonst spricht hier keiner darüber, dass ein 165er puma bei langsamen zugarbeiten weniger Leistung freigibt als ein 175er? Wird nirgendwo erwähnt, selbst auf Hinweise und Nachfrage, warum leistungsschwächere Modelle einer Baureihe eurer Meinung nach einen boost haben, wird nicht reagiert.
Und mir jetzt vorwerfen, ich wäre der einzige, der nur über spitzenmodelle spricht?
Soll das ein Witz sein?

Ja, der 716er könnte zum 718er mit kleinen Achsen und kleinem getriebe werden. Das ist aber schlichtweg für fendt vollkommen uninteressant, weil man ja den 718er hat... Mit gleichen Maßen und zu einem Preis, den ein 718 mit kleinen Achsen genau so hätte. Für fendt ist der 718er höchstwahrscheinlich günstiger in der Produktion als ein 716. Also wo wäre da der Sinn? Das ML180 ist das meistgebaute schlepper-ivt weltweit, das ist verdammt günstig im Vergleich zu anderen. Warum sollte man da mit aller Gewalt ein anderes einsetzen, um dann auch noch die Leistung deshalb drosseln zu müssen? Unsinn auf allen Ebenen, technisch wie auch finanziell für hersteller und Käufer.

Natürlich wäre ein 716 mit 185PS kein 716 mehr, sondern ein 718 mit kleinen Achsen und kleinem getriebe.
Wenn du einen 718 mit gedrosselter Leistung zum gleichen Preis wie einen 718er ohne gedrosselte Leistung haben willst, dann kauf dir halt einen 716 und lass ihn dir für ein paar tausender professionell aufblasen... Oder du machst es wie vernünftige menschen und nimmst direkt den 718 ohne weitere leistungsdrosselung.

elchtestversagt hat geschrieben:Bei allen anderen Schleppermarken, ausser bei den Wunderdingern, haben die LS Getriebe bessere Zugleistungswerte als stufenlose ( kannst du auch in diversen Nebraskatests nachlesen).

Nein, einfach nein.
Vielleicht solltest du erst die Tests ansehen, bevor du darüber schreibst.
Beispiel:
Puma 165 mit powershift: 122kW am stummel, 97kW zugleistung
Puma 160 cvx: 116kW am stummel, 97kW zugleistung

JD 7290r e23: 210kW am stummel, 188kW zugleistung
JD 7290r AP: 209kW am stummel, 185kW zugleistung

Wo du 20ps herholst, ist absolut nicht ersichtlich.

Und was den boost angeht:
Boosts sind verdammt unterschiedlich groß, da gibt's von 5-40kW so ziemlich alles. Deshalb kann man da auch absolut nicht pauschalisieren.

Und wie du am eben genannten puma siehst, reichen 170PS definitiv nicht für 150PS zugleistung. Selbst ein JD 6170M mit 175PS auf dem Papier und einem der effizientesten Schleppergetriebe der Welt erreicht "nur" 145PS zugleistung. Und das ist wirklich schon verdammt gut, wird auch nur in einem Gang erreicht (C3).

Und dass du immernoch von Nennleistung sprichst, geht mir langsam auch gegen den Strich. Die Nennleistung hat mit der maximalen zugleistung nichts aber auch garnichts zu tun.

Wenn du 150PS zugleistung bei 8km/h haben willst, dann brauchst du einen schlepper, der ohne boost mindestens rund 180PS hat. Punkt, aus. Von Motorleistung zu zugleistung kann man als faustformel etwa den Faktor 0,85 nehmen. Egal, welches getriebe. Ausnahmen gibt's natürlich, aber darum soll es wohl nicht gehen.

Ok hab nachgegoogelt, der Steyr 6135 Profi, Baujahr 2003 den ich oft gefahren bin hat 136 PS Nennleistung.

Teddy Bär hat geschrieben:Ok hab nachgegoogelt, der Steyr 6135 Profi, Baujahr 2003 den ich oft gefahren bin hat 136 PS Nennleistung.

Richtig. Nennleistung ohne boost.
Maximalleistung mit boost sind 169PS. Das ist es, worauf Motor und dazugehörige Peripherie ausgelegt sein müssen.