Ulikum hat geschrieben:Oh wie ich das hasse,
ich habe mich bei meinem Beitrag auf folgendes bezogen,

Anscheinend bist Du nicht im geringsten fähig Zusammenhänge, Entwicklungen oder Naturwissenschaften zu verstehen.
Warum kann man eigentlich heute auf den ehemaligen Steppen (Heideböden) in Deutschland wunderbar Landwirtschaft betreiben und einige Betriebe schaffen darauf die 10to Weizen?

nicht auf einen You Tube Beitrag aus North Dakota und schon gar nicht auf Gabe Brown.

Sind Dir die Ausgangsgehalte an Humus in der Heide bekannt?
Heide ist dort gewachsen, wo der Podsol nach dem Holzeinschlag nichts anderes mehr wachsen lies.
Humus und Nährstoffe seit Jahrhunderten verschwunden.
Die Böden wurden erst wieder urbar gemacht, ähnliches läuft heute in Brasilien auf "Steppen" ohne Humus, ohne Nährstoffe.

Mit modernem Ackerbau kann man heute darauf Lebensmittel erzeugen, mit altertümlicher Wirtschaft geht dort ohne massive Tierhaltung nichts.

StephanB hat geschrieben:

Rohana hat geschrieben:

StephanB hat geschrieben:
Du kannst gern glauben was du willst und dein Schweinebauer auch, Beweise sind solche die wissenschaftlich haltbar sind und Glaube gehört da nicht zu. Ausserdem wärs schön wenn manche Leute mal den Unterschied zwischen Korrelation (A und B treten gleichzeitig auf) und kausaler Beziehung (A beeinflusst B) kapieren. Nicht alles, was korreliert, ist kausal verknüpft!! .

Dieser einfältige Schweinezüchter aus Dänemark ließ ab einem bestimmten Zeitpunkt sein Futter auf Glyphosat testen (genauer Zeitpunkt wird in einem Film erwähnt). Er stellte u.a. Missbildugen bei seinen Ferkeln fest. Und zwar eine Korrelation zwischen Glyphosatmenge im Futter und Zahl der Missbildungen bei Ferkeln - wohlgemerkt er hat 3000 Schweine. Dann besorgte er glyphosatfreies oder annähernd glyphosatfreies Futter und fütterte damit seine Schweine. Keine Probleme mehr. Dann fütterte er noch einmal glyphosathaltiges Futter und wieder traten Missbildungen auf.

Für mich sieht das nach einer ziemlich starken Korrelation aus (von Kausalität haben weder ich noch die Wissenschaftler was erzählt. Man nennt das Strohmannargument verdreschen. Eine beliebte Ablenkungstechnologie von Desinformanten).

Nein, die Korrelation kann sogar Causal sein und trotzdem zu völlig falschen Schlüssen führen. Ich halte es für gut möglich, dass es bei dem Schweinehalter am (glyhosathaltigen) futter lag aber überhaupt nicht am Glyphosat. Missbildungen durch Glyphosat werden sonst nicht bei Schweinen beobachtet (höhere Verluste bei "Glyphosatfutter" das wäre bei den wirtschaftlichen Ergebnissen der Schweinehalter schon aufgefallen) aber sehr wohl bei Futter dass mit Pilzgiften belastet ist.
Eine naheliegende Erklärung wäre, dass die Felder aufgrund von Lager, Zwiewuchs, Verunkrautung ... und häufigen Regen länger nicht abgeerntet werden konnten. Daraufhin hat dann der Landwirt Glyphosat zur Sikkation eingesetzt um einen Totalverlust zu vermeiden. Somit war das Futter durch die Sikkation Glyphosathaltig, die Missbildungen wurden aber durch die Pilzgifte aufgrund der späten Ernte + schlechten Bedingungen verursacht. Diese wären genauso vorhanden gewesen, wenn der Landwirt statt Glyphosat einen Schwadmäher eingesetzt hätte. In diesen Fall würde es zwar einen kausalen Zusammenhang zwischen den hohen Gehalt an Pilzgiften und den Glyphosateinsatz geben (Wetter + Erntebedingungen). Trotzdem hätte das Glyphosat überhaupt nichts mit den Missbildungen und den Pilzgiften zu tun.
Es könnte sogar sein, dass bei einer frühzeitigeren Sikkation sogar noch hochwertiges Getreide (ohne viel Pilzgift) hätte geerntet werden können. Dies nur einmal als Beispiel wie falsche Kausalitäten entstehen und dann falsche Schlussfolgerungen gezogen werden.
Ich arbeite hauptberuflich als Wissenschaftler und es ist meine Erfahrung, dass wenn die Puzzleteile an einer Stelle nicht zusammenpassen, dass man das Ganze oft noch nicht richtig verstanden hat. Und meine Erfahrung ist, dass es diesbezüglich auch unter Wissenschaftlern oft nicht sorgfältig gearbeitet wird.
Am obrigen Beispiel lässt sich auch zeigen, dass scheinbare Vorsicht auch leicht nach hinten losgehen kann. Wenn man aus Vorsichtsgründen z.B. die Sikkation untersagt (oder extra lange Wartezeit ...)auch wenn sie sachlich sinnvoll und ungefährlich wäre, dann kann dies z.B. dazu führen, dass die Gefährdung durch Pilzgifte wesentlich größer wird.
(Auch aufgrund der örtlichen Witterungsbedingungen bin ich bisher immer ohne Sikkation ausgekommen (> 20 Jahre).

Ulikum hat geschrieben::mrgreen:

Steppenböden war wohl nicht ganz der richtige Vergleich.
Es gibt Steppenböden da finden wir Humusgehalte bis zu 16%, ein Wert von dem wir in der Landwirtschaft (Ackerbau) nur träumen können.
Die Werte in Deutschland Ackerbau Durchschnitt (1,8 bis 2,5 % ) wobei man davon ausgeht das ca 40% der Böden (Ackerland) mitlerweile Werte unter 1,8% Humusgehalt aufweisen.

In der intensiv Landwirtschaft von heute kann ein direkter Zusammenhang von Ertrag und Humusgehlat nicht mehr dargestellt werden da beim Ertrag zuviel Faktoren eine Rolle spielen. Auch kann man fehlenden Humus durch den Verbrauch von "Energie" ausgleichen und somit die Erträge steigern.
Höhere Humusgehalte in Ackerböden führen heute langfristig zur stabileren Erträgen da diese Böden Unbillen des Wetters besser abpuffern können. .....

Die Angabe von Humusgahalten allein ist eigentlich recht aussagelos, solange man nicht die Dicke der Schicht mit Humus berücksichtigt. So ist im letzten Jahrhundert der Humusgehalt oft einfach durch eine größere Pflugtiefe zurückgegangen. d.h. der Humus hat sich auf eine dickere Schicht verteilt. Dadurch ist der Gehalt in Prozent gesunken, auch wenn die Humusmenge pro Fläche (ha) gleich geblieben oder sogar zugenommen hat.

Meine Erfahrung ist, dass auf meinen Flächen in den letzten Jahrzehnten der Humusgehalt deutlich verbessert hat
(Boden krümmliger, hlaten mehr Wasser, höheres Ertragspotential, verslemmen weniger). Und wenn bei einer Getreide Raps Fruchtfolge das Stroh auf den Feldern bleibt führen hohe Erträge auch wiederrum zu einer Humusanreicherung.
Ich habe übrigens nicht herausgefunden wie man Humus (z.B. Wasserspeicherfähigkeit) durch Energie ausgleichen kann.
Insgesamt ist aber das Ziel nicht ein hoher Humusgehalt (an der Oberfläche) sondern eine möglichst große Humusmenge pro
Fläche!

adefrankl hat geschrieben:Eine naheliegende Erklärung wäre, dass die Felder aufgrund von Lager, Zwiewuchs, Verunkrautung ... und häufigen Regen länger nicht abgeerntet werden konnten.

Gute Einschätzung,
was uns Krüger und Schweinezüchter Yps verschweigen, in Dänemark wird nicht selten Glyphosat zur Sikkation eingesetzt, weil das Getreide sonst nicht reif wird.
Hafer aus Dänemark ist heute aufgrund des Hektolitergewicht in Deutschland Standard, das liest man dann auch an den Rückständen ab...
Deutscher, glyphosatfreie Hafer landet im Pferdetrog.

adefrankl hat geschrieben:.........................
.........................
Meine Erfahrung ist, dass auf meinen Flächen in den letzten Jahrzehnten der Humusgehalt deutlich verbessert hat
(Boden krümmliger, hlaten mehr Wasser, höheres Ertragspotential, verslemmen weniger). Und wenn bei einer Getreide Raps Fruchtfolge das Stroh auf den Feldern bleibt führen hohe Erträge auch wiederrum zu einer Humusanreicherung.
Ich habe übrigens nicht herausgefunden wie man Humus (z.B. Wasserspeicherfähigkeit) durch Energie ausgleichen kann.
Insgesamt ist aber das Ziel nicht ein hoher Humusgehalt (an der Oberfläche) sondern eine möglichst große Humusmenge pro Fläche!

Gibt es im Betrieb Bodenuntersuchungen bei denen auch der Humusgehalt festgestellt wurde?
In meinem Betrieb seit 1961 und der Humusgehalt ist nur um 0,5 % in den ganzen Jahren nachhaltig gestiegen, meine Flächen liegen bei 2,8 bis 3,5% Humus bezogen auf eine Probetiefe von 30 cm (Standartwert Oberboden 0 bis 30 cm)
Es kommen auch andere Kriterien in Betracht, regelmäßige Kalkung, eine tiefere Bodenlockerung, eine geänderte Bodenbearbeitung, eine andere Fruchtfolge, alles das kann auch zu den genannten Veränderungen führen.
Die fehlenden Humus (u.a. Wasserspeicherfähigkeit) kann man und das konnte man dieses Jahr Ende Juni wunderbar im Bereich Lüneburgerheide sehen durch Beregnung kompensiert werden. (Energie)
Es gibt einen alten Spruch, der Ertrag wird im Unterboden gemacht. Das Wasserspeichervermögen von Humus im Oberboden wird von vielen überschätzt, habe ich keinen tiefgründigen Boden sollte ich auch bei 4 % Humus im Oberboden keine Wunder erwarten.
Zum Thema Humus hier mal ein Projekt aus Österreich.
http://www.oekoregion-kaindorf.at/
Ein recht interessantes Projekt, das auch zeigt wie schwer es ist die Humusgehalte unserer Böden langfristig zu steigern.

Todde hat geschrieben:...............................
Gute Einschätzung,
was uns Krüger und Schweinezüchter Yps verschweigen, in Dänemark wird nicht selten Glyphosat zur Sikkation eingesetzt, weil das Getreide sonst nicht reif wird.
Hafer aus Dänemark ist heute aufgrund des Hektolitergewicht in Deutschland Standard, das liest man dann auch an den Rückständen ab...
Deutscher, glyphosatfreie Hafer landet im Pferdetrog.

sicher ?
meines Wissens ist Glyphosat seit 2003 in Dänemark verboten, ich kann mich aber auch täuschen und was verwechseln.

Ulikum hat geschrieben:


sicher ?
meines Wissens ist Glyphosat seit 2003 in Dänemark verboten, ich kann mich aber auch täuschen und was verwechseln.

Das stimmt so halb. 2003 wurde ein Teilverbot auf Lehmböden erlassen.

Und im August 2004 wieder aufgehoben.

Mit Ökoraubbau lässt sich der Humusgehalt nicht halten - aber das ist ja auch nicht der Maßstab. Du bist mit deinem halben Prozent Zuwachs im Zeitraum nicht zufrieden. Du darfst aber zufrieden sein. Rechne das mal hoch auf die nächsten100, 500, oder 1000 Jahre.....
.... und das ist nun wirklich keine Zeit in der Weltgeschichte. Wir können nur für uns unserer Verantwortung nachkommen. Die nächsten Generationen werden sich nach deren Erkenntnissen in manchen Dingen leichter tun, und nicht weniger Verantwortung tragen. Bis dahin dürfte auch der grüne Ökofaschismus überwunden sein.

Ulikum hat geschrieben:Gibt es im Betrieb Bodenuntersuchungen bei denen auch der Humusgehalt festgestellt wurde?
In meinem Betrieb seit 1961 und der Humusgehalt ist nur um 0,5 % in den ganzen Jahren nachhaltig gestiegen, meine Flächen liegen bei 2,8 bis 3,5% Humus bezogen auf eine Probetiefe von 30 cm (Standartwert Oberboden 0 bis 30 cm)
Es kommen auch andere Kriterien in Betracht, regelmäßige Kalkung, eine tiefere Bodenlockerung, eine geänderte Bodenbearbeitung, eine andere Fruchtfolge, alles das kann auch zu den genannten Veränderungen führen.
Die fehlenden Humus (u.a. Wasserspeicherfähigkeit) kann man und das konnte man dieses Jahr Ende Juni wunderbar im Bereich Lüneburgerheide sehen durch Beregnung kompensiert werden. (Energie)
Es gibt einen alten Spruch, der Ertrag wird im Unterboden gemacht. Das Wasserspeichervermögen von Humus im Oberboden wird von vielen überschätzt, habe ich keinen tiefgründigen Boden sollte ich auch bei 4 % Humus im Oberboden keine Wunder erwarten.
Zum Thema Humus hier mal ein Projekt aus Österreich.
http://www.oekoregion-kaindorf.at/
Ein recht interessantes Projekt, das auch zeigt wie schwer es ist die Humusgehalte unserer Böden langfristig zu steigern.

Es gibt Bodenuntersuchungen (habe bei einzelnen Feldern dies bei der Bodenuntersuchung mitbestimmen lassen um mal Anhaltswerte zu bekommen) mit Werte zwischen 1,9 - 3,1% (ca. 25 cm Pflugtiefe). Aber ich habe keine Zeitreihe.
Auf dem einen Feld wo ich die Verbesserung mit am deutlichsten sehe (Großvater meinte noch, da wächst kein Weizen, jetzt typischerweise 75 dt/ha E-Weizen) da besteht der Untergrund eigentlich nur aus Sand (bestätigt bei Wasserleitungsbau) ansonsten war in der Nähe mal eine Sandgrube (ohne Grundwasser).
Ohne Wasserrecht (in Franken typisch) lässt sich auch mit Energie keine Beregnung machen. Es gibt hier Wässerwiesen mit 500 Jahre alten Wasserrecht. Aber dort braucht man wiederum keine energie zum bewässern (es reicht dort die Schwerkraft).
Dass man auf ausreichende Kalkung und Nährstoffversorgung achtet ist eigenltich schon seit Jahrzehnten Standard.
Ja, die Fruchtfolge wurde geändert. Keine humuszehrende Kulturen mehr in der Fruchtfolge. Nur Winterkulturen, weil die mit der Trockenheit besser zurecht kommen und durch den höheren Ertrag nebenbei auch mehr Humus liefern.
Zwischenfrucht (Gründüngung) bei Weizen nach Wintergerste, sofern ausreichend Niederschläge vorhanden sind.
(war 2012 ein Reinfall, dieses Jahr habe ich es gleich als hoffnungslos eingeschätzt - und ich hatte leider recht)

Todde hat geschrieben:Sollte Glyphosat verboten werden, dann ist das das geringste Problem, auf dieser Grundlage werden aber vermutlich auf dem Klageweg 80% aller Wirkstoffen dann der Zulassung entzogen werden können.
Getreideherbizide oder Raps? Wird es dann innerhalb von 5 Jahren nicht mehr geben.

Genau DAS ist der Punkt. Ein verbot von Glyphosat wäre für die meisten Landwirte kaum ein Problem.

Es geht darum, dass etwas rein aus ideologischen Gründen verboten werden soll.

Glyphosathasser Ebner läuft Amok: "Alle wollen Glyphosatverbot, nur Agrarminister Schmidt macht nicht mit".

http://www.huffingtonpost.de/harald-ebner/glyphosat-verbot-gift_b_8773918.html

http://www.topagrar.com/news/Acker-Agrarwetter-Ackernews-FAZ-Kommentar-Die-Moralpredigt-der-Gruenen-zu-Glyphosat-2631818.html

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gruene-fordern-jetzt-den-pestizidausstieg-der-deutschen-landwirtschaft-13946829.html

http://www.deutschlandfunk.de/behandlun ... _id=339742

Minute 30:27, Anrufer fragt, ob Parkinson und Pestizid- Einsatz ( wohl auch Glyphosat) zusammenhängen, weil in Frankreich Parkinson als Berufskrankheit anerkannt wird, da in der Landwirtschaft häufig mit Pflanzenschutz hantiert werde.....

Die Franzosen machen das schon richtig,
alles wo die kein Geld, keine Unternehmen haben und die auf "Zukauf" angewiesen wird, wird hinterrücks zur Kasse gebeten.

Ob VW dort auch mehr Probleme hat, wie im Rest der EU?

Die BASSEFF hat heute schon mal die Glyphosat-Alternative versandt :


Lt. der meinung bei Facebook soll, es die Frauen von den Männern fernhalten.
Funktioniert dann scheinbar auch bei Mäusen. Schnecken riechen nur bis max. 50 cm.

jedenfalls ist das zeug sehr gut zum hände "würzen" zu gebrauchen,wenn man aufem schlachthof den hd-reiniger benutzen musste und nach dreimaligem waschen die hände immer noch nicht sauber bekommen hatte.