discturbed hat geschrieben:und warum soll öl freiwillig gegen grösseren widerstand fliessen??

hallo discturbed,

weil die Rücklaufleitung auch einen Widerstand hat.

Gruß Ferdinand

@pfälzer, bei den zahnradmotoren musst den rücklaufdruck möglichst gering halten, sonst hauts dir wie bemerkt den wedi raus. sollte dann
der möglichst geringe rücklaufdruck da sein wird der widerstand des zylinders mit sicherheit höher liegen, spätestens wenn die säge
im eingriff ist ....ergo kannst dirs aussuchen, wie ich schon sagte, stau den rücklauf um die druckschwelle des zylinders zu
überwinden und töte den motor....oder gib den rücklauf frei und nix passiert...

Hallo Diskussionsteilnehmer,

hab mir die Sache auch noch mal durch den Kopf gehen lassen - ein paar Anmerkungen:

1) das ursprüngliche "Nicht-ausfahren" des Schwenkzylinders laesst sich evtl. erklären, wenn nämlich tatsächlich 15 - 20 bar im Rücklaufstrang anliegen, dann wirkt dieser Druck natürlich auch auf der kleinen Kolbenseite des Zylinders ! Je nach Abmessungen (Kolben- bzw. Stangendurchmesser) und niedrig eingestelltem Schwenk-Druck (5 bar) kann der Zylinder logischweise stehen bleiben !

2) ein Abgreifen des Drucks/Volumens nach dem Motor verbietet sich !!!! Hat sich ja gleich mehrfach gezeigt, indem es den WDR rausgedrückt hat . Wie Same Argon geschrieben hat, kann man das schon machen, aber dann muss a) die Konstruktion ein Ausdrücken verhindern und b) der WDR für höhe Drücke tauglich sein ! (das ist ein Standard-Katalogring i.d.R. nicht). ... und mal abgesehen, wie hoch dann die Lebensdauer des Rings ist !

3) @ Hackschnitzel
hast Du vom Motorlieferant auch Werte bzgl. Druckabfall bekommen ? Also wieviel bar Druckverlust in Anhängigkeit der Durchflussmenge hat der ZR-Motor ?

4) Das "ominöse" Ventil ist kein Druckbegrenzungsventil, sondern ein Druckminderventil - ist ein gewaltiger Unterschied !
1.eres läßt den Betriebsdruck nicht über den eingestellten Wert steigen - schützt somit die Hydraulikbauteile, aber nicht nur diese !, vor zu hoher Belastung !
Das Ventil, welches eingebaut ist (siehe link), sorgt dafür, dass der Schwenkzylinder auf der grossen Kolbenseite mit einem einstellbaren, konstanten Druck (5 - 105 bar) beaufschlagt wird - völlig wurschd, was vor (und hinter) diesem Ventil druckmäßig passiert !
Same hat hier Recht, unterschiedliche Stämme (Durchmesser bzw. Holzfestigkeit) werden nicht variabel "bearbeitet".

5) diverse Vorredner haben es bereits gesagt - nur zur Wiederholung:
Variante 2 und Variante 4 taugen nix - k.v. (= kannste vergessen)
@discturbed: Schöne bildhafte Sprache (Öl mach Feierabend) - hätt´s nicht besser sagen können !

6) die separate Rückführung des Motoröls in den Tank ist sicher zielführend
Querschnitte unbedingt größer machen !! RL-Druck in der genannten Größe (15-20 bar) sind tödlich.
@Hackschnitzel: wo hast Du 12 m lange Leitungen an Deinem Schlepper/Kran ? (bin etwas irritiert !)


@all
einen guten Rutsch ins 2012 und allzeit unfallfreies Arbeiten wuenscht
Supertrac

Hallo supertrac,

danke für deine Bemühungen !

Habe heute mit Hitechydraulik telefoniert und wir sind zum gleichen Ergebnis wie du beschrieben hast gekommen.
Durch den hohen Rücklaufdruck fährt der Zylinder nicht richtig runter und auch deshalb hat es den WDR zerbrösselt.

Ich werde nun eine größerer zusätzliche Rücklaufleitung direkt vom Ölmotor in den Tank führen.
Das T-Stück das gerade noch in der Rücklaufleitung sitzt werde ich herausbauen und vor dem Motor wieder einbauen. ( Siehe Anhang.)
Ich glaube dann funktioniert auch nähmlich das Auschwenken mit dem Rücklaufdruck nicht mehr wenn die 15 bar weg sind.

Zu deiner Frage warum die Leitungen so lang sind. Ja die Säge hängt an meinem Forstkran der hat eine Ausladung von 8,10 Meter +
ein paar Meter Schlauch bis zum Greifer und von der Kransäule runter in die Hydraukanschlüsse.


Deine Frage 3 kann ich leider nicht beantworten da liegen mir keine Daten vor.
Den Zahnradmotor habe ich bei Assfalg Hydraulik bestellt, denen habe ich meine Daten gegeben 195 bar Druck und 75L/min.
Assfalg hat mir dann einen 8ccm Motor mit Vorsatzgetriebe empfohlen und den habe ich dann auch gekauft.
Da hoffe ich natürlich auch das die keinen Schrott verkauft haben.

Ich hab nochmal meine neue Hydraulikvariante als Datei angehängt vielleicht kannst du ja noch einen Blick daraufwerfen. Wäre dir sehr dankbar !

Bis dann Gruß Thomas

Servus,
wäre doch ganz toll wenn man das Elekteohydraulisch steuern würde, also die Kettengeschwindigkeit/oder Motordrehzahl messen und den Forschub so schnell laufen lassen das die Kette/Motor immer optimal ausgelastet ist.
Aber das ist wohl bisl zu aufwändig dies zu realisieren.

Servus Hackschnitzel,

gära gschäha ! ... freut mich, dass Du weitergekommen bist !
resources/file/52753 = Variante3 dürfte so funktionieren !
Schaun wir mal - dann

Forstkran der hat eine Ausladung von 8,10 Meter + ein paar Meter Schlauch bis zum Greifer und von der Kransäule runter in die Hydraukanschlüsse.

--> hab ich glatt unterschätzt - ist natürlich gewaltig (die 8,1 m Ausladung), da kommt schon Länge zusammen
... äääääähhhh - welcher Querschnitt für die Rücklaufleitung ist geplant ? (schätze mal, Du brauchst deutlich mehr als 20 mm licht)
(hast Du dieses Thema mit Hitec auch besprochen ?)

Gruss
Supertrac

Supertrac hat geschrieben:Servus Hackschnitzel,

gära gschäha ! ... freut mich, dass Du weitergekommen bist !
resources/file/52753 = Variante3 dürfte so funktionieren !
Schaun wir mal - dann

Forstkran der hat eine Ausladung von 8,10 Meter + ein paar Meter Schlauch bis zum Greifer und von der Kransäule runter in die Hydraukanschlüsse.

--> hab ich glatt unterschätzt - ist natürlich gewaltig (die 8,1 m Ausladung), da kommt schon Länge zusammen
... äääääähhhh - welcher Querschnitt für die Rücklaufleitung ist geplant ? (schätze mal, Du brauchst deutlich mehr als 20 mm licht)
(hast Du dieses Thema mit Hitec auch besprochen ?)

Gruss
Supertrac

Hallo Supertrac,

die Frage mit der Rücklaufgröße habe ich mir auch heute schon gestellt. Ich habe heute die Hydraulik umgebaut sowie wie Plan 3.
Der Motorrücklauf hat einen 1/2" Ausgang und ich denke ich werde mit einer 1/2" Leitung zurückfahren. Wird schon ausreichen hoffe ich.
Ich hatte noch einen Stück Schlauch mit 3/4 " herumliegen den habe ich mal versucht an den Motor zu bauen aber darür ist der Schlauch einfach zu dick.
Da stoße ich mit dem riesigen Anschluss ans Gehäuse.

Jetzt gehen meine Fragen aber schon weiter. Den 1/2" Rücklauf sollte ich eigentlich direkt in den Tank vom Schlepper zurückführen den wenn ich den Schlauch
in die Rücklaufanschlüsse anschließe habe ich wieder eine Verjüngung der Leitung. Die normalen Hydraulikkupplungen haben nur einen
Durchfluß von 45 Liter und ich benötige 75 Liter.

Naja gibt schon noch ein bischen Arbeit bis damit sägen kann......

Hallo,

an alle Ungläubigen hier ein Originalauszug vom Hydraulikschaltplan des Tapio 400 Harvesteraggregat wo gut ersichtlich ist daß der Schwertvorschub über den Rücklauf angesteuert wird.


Gruß Same A.

Hallo mitnander,

erstmal Euch allen ein gutes und unfallfreies neues Holzerjahr !

@ Same

an alle Ungläubigen

- bin nicht ungläubig, aber auch - und vor allem - nicht leichtgläubig !
(kannste bitte vielleicht noch ein paar Erläuterungen zum Plan geben !? bspw. was ist die Pos. 6 und warum gehen da 2 Leitungen (1 Leckleitung ?) ab ? / was ist die Pos. 3 bzw. warum sind 2 DBV´s parallel geschaltet ?)

@Hackschnitzel

Der Motorrücklauf hat einen 1/2" Ausgang und ich denke ich werde mit einer 1/2" Leitung zurückfahren. Wird schon ausreichen hoffe ich.

... also der Gesamtdruckverlust ist eben die Summe aller Einzelverluste, also an diversen Verschraubungen und eben auch in der Leitung. Wenn Du aus baulichen Gründen an der einen oder anderen Stelle nicht größer gehen kannst (Ausgang am Motor), dann kannst dort halt nix verbessern - logisch ! ... aber Du solltest unbedingt die Mega-Leitung optimieren !!!! Auf dem nachstehenden link, da kannste mal ein wenig spielen, um ein Gefühl zu bekommen. http://www.druckverlust.de (hoffe, dass er funzt ! )
Noch ein Hinweis: wenn Du neulich (vermutlich bei deutlichen Aussentemperatur-Plusgraden) in Deinem Rücklauf die bereits genannten 15 bar gemessen hast, dann mach Dir mal Gedanken, was passiert, wenn Du bei wirklich tiefen Temperaturen in den Wald fährst. Dann ist das Hydrauliköl fast so zäh wie Honig - und demnach wird die Rücklaufdruck-Problematik noch größer !


Grüße
Supertrac

Hallo supertrac,

o.K. du hast recht. An die Reibungswiederstand und auch an die Kälte habe ich nicht gedacht.

Dann werde doch auf die 3/4 " Leitung umschwenken die hat einen Innendurchmesser von 20mm.
Wenn ich etwas Glück habe dann könnte es auch gehen. Ich muß den Schlauch mit einem 45 Grad Anschlußstück bestellen damit ich Schräg vom Motor
wegfahren kann.

Ich muß aber auf jeden Fall irgendwie mit der 3/4" Leitung direkt in meinen Hydrauliktank kommen ohne dass ich den normalen Schlepperrücklauf nehme.
Warscheinlich werde ich mir einen Anschlußstutzen drehen und die Öffnung verwenden wo man normalerweise das Öl einfüllt so, dass ich keinen
Wiederstand mehr beim Rücklauf habe.

Heute habe ich für meinen Motor noch den neuen Dichtsatz bestellt, wenn der kommt kanns weitergehen jetzt heißt es erstmal abwarten.



P.S. Wenn des Sägle mal funzt dann darfsch au mal zum Säga komma isch gebongt !!


Gruß Hacki

Hallo,

Pos. 6 ist der Sägemotor mit Leckölanschluss
Pos. 4 ist der Sägezylinder
Pos. 7 ist ein Drosselventil einstellbar für die Kettenschmierung
Pos. 2 ist ein 4/2 Wegeventil elektrisch angesteuert
Pos. 11 und 12 sind einstellbare Drosselrückschlagventile um die Schwertgeschwindigkeit einzustellen, eines beim Ausfahren und das andere beim Einfahren
Pos. 10 einstellbares Druckbegrenzungsventil, eingestellt auf drei bar um sicheren Staudruck zu erhalten und parallel geschaltet darum um bei viel Öldurchfluss ein sicheres ableiten zu garantieren damit kein höherer Staudruck entsteht als eingestellt. (Aggregat ist von 50 - 160 l/Min vorgesehen)

Leckölanschluss hat freien Lauf in den Tank, Rücklaufleitung vom Motor hat Verbindung mit dem Sägezylinder Bodenseite und mit der Kettenschmierung.

Hab ich noch was vergessen?
Ach ja, Schaltpläne werden in Ruhestellung gezeichnet!


Gruß Same A.

Servus Thomas,

Ich meine, was im Hinterkopf zu haben, daß ein druckloser Rücklauf wegen der Schaumbildung nicht von oben in den Öltank plätschern sollte, sondern unterhalb des Spiegels zugeführt werden soll. Vielleicht können die Hydraulikprofis hier was Konkreteres sagen. In dem Fall nimmst halt einfach eine Steckkupplung größerer Baugröße mit mehr Durchflussmenge.

Gruß,
wiso

Hallo Thomas,

schau doch nochmal alles durch bevor du jetzt irgendwelche riesige Abwasserkanäle verlegst. Ich werde heut abend mal den Rücklaufdruch bei meiner messen, denn bei mir gibt es da keine Probleme (zumindest nicht solche , bei mir hat der Motor falschherum gedreht, jetzt hab ich ihn gestern von rechts auf linksdrehend umgebaut und kann heut Abend nochmal testen).
Vielleicht liegt die Lösung deines Problems auch in einem anderen Motor z.B. einem F12 von Parker, diese sind auch im Tapio verbaut vielleicht kommt es daher das die ihren Schwenkzylinder mit dem Rücklauf betreiben können.
melde mich wieder ..

Gruß
Basti

Hallo,

habe vorhin einen weiteren Test nun mit richtiger Drehrichtung durchführen können. Dabei habe ich auch den Rücklaufdruck nach dem Motor gemessen und siehe da sind auch 10 bar aber wie gesagt mein Motor macht keine Backen, mal sehn wie lange. Werde wohl nochmal alles Durchsehen wo noch was zu holen ist, dadurch das ich eine zusätzliche Rücklaufleitung angebracht habe, habe ich nun zwei Leitungen auf die sich das Öl vom Rücklauf aufteilt.
Hier mal mein Schaltplan,

vor dem Schwenkzylinder sitzt jetzt noch ein Drosselrückschlagventil dazu wird noch ein DBV kommen um den Schnittdruck zu regulieren.
Morgen werde ich mal auf meinem Holzplatz testen da gibt es jede Menge Stammholz.
Hier noch ein kleines Video: http://youtu.be/nSW_HEs5768

Gruß
Basti