Neo-LW hat geschrieben:Was wir exportieren ist MÜLL.
Wir exportieren Schrott-Strom.

Der Austausch von Energie zwischen den Ländern (abgesehen von normalem Austausch mit relativ festen Abmachungen) ist ja auch eher für den Notfall gedacht. Die anderen Länder (auch wir, bis auf wenige Ausnahmen, weil u.a. Trassen fehlen) können sich durchaus selbst mit Energie versorgen. Insofern werden diese Länder natürlich auch nur Strom importieren, wenn es für sie günstig ist. Wie du festgestellt hast, gibt es Zeiten in Deutschland, da ist zuviel Erzeugung. Ich meinte mit Managementfehler nicht irgendwelche Manager, sondern Fehler im System des Managements von Energie. Du kannst dich auch nicht hinstellen und sagen, ich produziere jetzt einfach 1Mrd Tonnen Kartoffeln und ihr seid Schuld, wenn ich die nicht los werde, oder verschenken muss...

Neo-LW hat geschrieben:Wenn wir das nicht machen würden, müssten wir

die Generatoren ausschalten? Wie wärs denn damit?

Du, mir fallen ganz viele Sachen ein, für die man den Strom anderweitig verwenden könnte. Die "Tauchsieder" gibts ja schon (natürlich nicht im Fluss!) und klar, man könnte auch Felder und Wälder bewässern, die Schneeschmelze in riesige Vorratsspeicher umpumpen, um dann daraus die Felder zu bewässern und Meerentsalzungsanlagen bauen, um an der Küste Felder zu bewässern.

Neo-LW hat geschrieben:Zum Thema Pumpspeicherwerke.
Wenn man VERLUSTFREIE Pumpspeicherwerke voraussetzt, würde Deutschland für die 'Stromwende' etwa 600 Stück brauchen.
Wir haben 35.

Ich hatte bei meinen 15 Speichern an große 2GW Speicher gedacht. Ich wollte die 80GW jetzt auch nicht komplett mit Wasserspeicher ersetzen. Du hast ja auch noch Gas und sonstiges.

Neo-LW hat geschrieben:Die 25 Jahre Planung für Nummer 36 (Jochberg) wurde gerade in die Tonne getreten.

Scheinbar hat man andere Alternativen? Du hast ja selbst eine Möglichkeit dargestellt. Inwiefern Anreize zur Forschung/Förderung statt findet, kann ich nicht sagen.

Neo-LW hat geschrieben:Ohne Speicher keine Stromwende, ohne Stromwende keine Energiewende.

Entweder man baut Speicher oder hält Kraftwerksleistung doppelt vor. Das kostet halt Geld und ich denke, es wird ein Mix werden, also beides. Und Trassen müssen wir noch bauen, ohne Trassen keine Energiewende.

Moin,

Neuland79 hat geschrieben:

Neo-LW hat geschrieben:Zum Thema Pumpspeicherwerke.
Wenn man VERLUSTFREIE Pumpspeicherwerke voraussetzt, würde Deutschland für die 'Stromwende' etwa 600 Stück brauchen.
Wir haben 35.

Ich hatte bei meinen 15 Speichern an große 2GW Speicher gedacht. Ich wollte die 80GW jetzt auch nicht komplett mit Wasserspeicher ersetzen. Du hast ja auch noch Gas und sonstiges.

Neo-LW hat geschrieben:Die 25 Jahre Planung für Nummer 36 (Jochberg) wurde gerade in die Tonne getreten.

Scheinbar hat man andere Alternativen? Du hast ja selbst eine Möglichkeit dargestellt. Inwiefern Anreize zur Forschung/Förderung statt findet, kann ich nicht sagen.

Neo-LW hat geschrieben:Ohne Speicher keine Stromwende, ohne Stromwende keine Energiewende.

Entweder man baut Speicher oder hält Kraftwerksleistung doppelt vor. Das kostet halt Geld und ich denke, es wird ein Mix werden, also beides. Und Trassen müssen wir noch bauen, ohne Trassen keine Energiewende.

Die Trassen mit den Giga-Masten will die Bevölkerung wegen dem Elektro-Smog nicht.

Hier gibt es schon die nächste Bürgerinitiative: Kein Südlink

Windstrom zu Gas und dann retour hat einen großtechnischen Wirkungsgrad von etwa 13 % (Carnot-Schwelle).
Da war die Dampfmaschine von James Watt von vor 250 Jahren schon besser.

Weitere Wasserspeicher sind in Deutschland nicht baubar.

Von 8,5 Mrd. Menschen auf der Erde wollen 8,49 Mrd. Menschen großtechnische Speicher für Elektroenergie.
Irgendwie stockt es bei der Erfindung.

Aber es gibt Licht am Ende des Tunnels:

Ta, ta, ta.

Pressemeldung von heute:
Die Grünen liebäugeln mit dem Bau neuer Atomkraftwerke in Deutschland (NTV).
(Das hat Greta Tunfisch (zu den Schwedischen KKW) ja auch schon gesagt.)

Polen steigt derzeit in den Bau von Kernkraftwerken ein.



Olli

@Neuland79
Ich fürchte, du hast das Wesen eines E-Verbundnetzes nicht wirklich verinnerlicht ...

Es steht auch in diesem Faden und in vielen anderen Themen schon an vielen Stellen - ich will es dennoch wiederholen.

Neuland79 hat geschrieben:Der Austausch von Energie zwischen den Ländern (abgesehen von normalem Austausch mit relativ festen Abmachungen) ist ja auch eher für den Notfall gedacht

Der Export von deutschem PV und WK Überschußstrom ist ein Notfall. Anderenfalls würde das Netz in D. "durchgehen". Auch sind die Abnehmer von deutschem Überschußstrom schon oft
an der Grenze ihrer (Aufnahme-)Kapazitäten und zunehmend ungehalten über die deutsche Sturheit des Festhaltens am Status Quo.
Das sind keine Managementfehler sondern systemimmanente Fehler, die im volatilen Wesen der "Erneuerbaren" liegen.

Neuland79 hat geschrieben:Du kannst dich auch nicht hinstellen und sagen, ich produziere jetzt einfach 1Mrd Tonnen Kartoffeln und ihr seid Schuld, wenn ich die nicht los werde, oder verschenken muss...

Genau das machen die Produzenten von WK und PV! Ermächtigt durch das EEG ...
Die produzieren einfach "1 GigaWattStunde Strom", und die EVUs und Netzbetreiber müssen sehen, wie sie die loswerden - auch wenn sie die verschenken müssen.

Neuland79 hat geschrieben:die Generatoren ausschalten? Wie wärs denn damit?

Wird gemacht. Aber die Produzenten von Überschußsstom aus WK werden zu 95 % auch bei abgeschaltetem Generator entschädigt. Müssen entschädigt werden. Aus den Geldern der Stromkonsumenten.
Wie effizient der Strom aus einer WKA ist, die die halbe Zeit stillsteht, weil kein Wind weht, und von der anderen halben Zeit auch noch die halbe Zeit stillsteht, weil zu viel Wind weht (oder eben
zu wenig Bedarf besteht), kann man sich denken ...

Neuland79 hat geschrieben:Du, mir fallen ganz viele Sachen ein, für die man den Strom anderweitig verwenden könnte.

Da müsste man aber erst den Strom von der WKA abtransportieren können. Im Verbundnetz geht es nicht, wenn da schon "zu viel Strom drinne ist". Oder wenn eine große Zahl von WKA im Starkwind
die Netzfrequenz zu hoch treiben könnte.
Also ein zweites Netz eigens für den Überschußstrom?
Oder die Verwertung des Überschußstroms vor Ort in den Windfeldern und ein Pipelinenetz zu jeder WKA zum Einspeisen des Synthesegases? Oder verflüssigen und mit dem LKW abfahren?

Alle weiteren Vorschläge bedingen für die Amortisation des Invests eine durchgehende Energieversorgung - wie es eben das Verbundnetz darstellt oder dargestellt hat.
Irgendwelche Anlagen, die nur zu Zeiten eines eventuellen Überschußes an Strom arbeiten, sind einfach zu teuer ...
(sollen die Arbeiter/Bediener um 3 Uhr früh geweckt werden, weil der Wind auffrischt - oder sich bei Dunkelflaute ewig langweilen, aber trotzdem bezahlt werden?)

Neuland79 hat geschrieben:Und Trassen müssen wir noch bauen, ...

Wir (bzw. die Energiewirtschaft) müssten noch so viel bauen. Die Probleme mit Energie aus Erneuerbaren sind aber heute schon da, und könnten morgen schon zum Blackout führen.

Neo-LW hat geschrieben:Windstrom zu Gas und dann retour hat einen großtechnischen Wirkungsgrad von etwa 13 % (Carnot-Schwelle).
Da war die Dampfmaschine von James Watt von vor 250 Jahren schon besser.

Die Dampfmaschinen von Watt erreichten schließlich einen Wirkungsgrad von 3 %, das dreifache der optimierten Newcomen-Dampfmaschinen.
Du erweist dem physikalisch basierten Diskurs mit deinen Unter- und Übertreibungen einen schlechten Dienst!

P.S.: ich überlege schon lange, wie man einem DAU das Wesen des E-Verbundnetzes mit einfachen Worten anschaulich erklären könnte.
Mein erster Ansatz ist ein Tandem Fahrrad mit der Vorgabe, trotz unterschiedlicher Steigung immer gleich schnell zu fahren. Die Fahrer, die sich nur von Licht und Luft ernähren, treten in die Pedale
nur wenn sie wollen. Dann aber volle Pulle. Die anderen Fahrer müssen für die konstante Geschwindigkeit sorgen und notfalls auch für die zuvor genannten zur Gänze in die Bresche springen ...
to be continued.


Adi

Neo-LW hat geschrieben:Die Trassen mit den Giga-Masten will die Bevölkerung wegen dem Elektro-Smog nicht.

Ja, ich weiß schon, aber AKW wollen sie? Oder nehmen wir dafür die alten Standorte?

Neo-LW hat geschrieben:Aber es gibt Licht am Ende des Tunnels:

du weißt ja, das licht am Ende des Tunnels könnte auch ein Zug sein
Ich persönlich sehe Atomstrom (Uran, Plutonium) nicht als Zukunftslösung. Stichworte Abbau - Vorkommen - Entsorgung - Havarie. Am Ende will doch wieder keiner Bioroboter spielen und das Land ist verseucht. Die UranVorräte kann ich jetzt nicht einschätzen, wenn die ganze Welt (so scheint es aktuell) AKW baut. Aber ist natürlich erstmal ne Lösung. Wird sich Siemens freuen.

Ich will jetzt nicht Stunden schreiben, was man alles tolles hätte machen können (und alles hat auch Nachteile). Wenn die Menschen die regenerativen Energien mit Wasserspeicher und Trassen nicht wollen, dann geht nur noch Atomstrom. Es sei denn, es kommt eine bahnbrechende Entwicklung im Bereich Speicher (die man dann aber auch verbrauchsnah bauen muss, wenn man keine Trassen haben will).

Falke hat geschrieben:@Neuland79
Ich fürchte, du hast das Wesen eines E-Verbundnetzes nicht wirklich verinnerlicht ...

Wenn es zulässig ist, dass Netzbetreiber Erzeugung und Verbrauch nicht im Gleichgewicht halten und die Verbindungen zu anderen Ländern als NOTautobahn nutzen, dann liegen Probleme beim Management von Einspeisern vor. Scheinbar wird ja nicht genug eingesenkt.
Mich interessiert nicht, ob das an der Strombörse, den Direktvermarktern, Einspeiseverträgen oder direkt am Netzbetreiber liegt, weil er keine Abhilfen ins Netz einbaut oder an wem auch immer. Scheinbar ist die Not nicht groß genug, sonst würde es soetwas nicht geben -> siehe Polen, die haben die Ringflüsse von Norddeutschland übers Ausland nach Bayern auch unterbunden. Glaub mir, es geht, man muss nur wollen.

Hallo,

Ich denke viele stellen sich das Stromnetz vor wie eine Regentonne. Oben kommt Wasser rein und unten dreht man einen Hahn auf wenn man Wasser braucht.

Dem ist aber nicht so. Ich versuch das mal so zu man stelle sich eine Anzahl Leute vor die Wasser in eine Leitung einfüllen. Irgendwo treffen sich alle diese Leitungen und verteilen sich bon da aus wieder an die Verbraucher. Sobald jetzt einer der Verbraucher den Hahn aufdreht, muss auf der anderen Seite jemand anfangen Wasser reinzukippen. Wenn jetzt mehrere den Hahn aufdrehen, schafft einer das reinkippen nicht mehr und es müssen mehrere mit helfen. Wenn jetzt die Verbraucher ihren Hahn zu drehen, muss die andere Seite aufhören nachzukippen, sonst läuft die sache Über.

Jetzt stellt man sich noch noch vor, das die Leute unterschiedlich lange reagieren bis sie Wasser reinkippen und damit aufhören. Manche hören auch gar nicht auf, das wären die AKW's. Die wo ganz schnell reagieren die Gaskraftwerke.

Jetzt gibt es noch welche, die Wasser reinkippen oder auch nicht, eben wie sie gerade lustig sind. Das wäre dann Wind und Sonnenstrom.

Wenn man sich das so vorstellt, dürfte klar sein wo das Problem liegt.

Grüße aus Mittelfranken

Deutschland hat 2018 weniger Strom als 2017 exportiert. Die Einnahmen dafür betrugen 2,1 Milliarden €. Ein Hauptabnehmer ist übrigens Österreich. Seit 2003 exportieren die deutschen Energieversorger Strom in die Nachbarländer und verdienen gutes Geld damit. Da dürfen die auch mal etwas verschenken

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 58991.html

Moin,

Neuland79 hat geschrieben:
... -> siehe Polen, die haben die Ringflüsse von Norddeutschland übers Ausland nach Bayern auch unterbunden.
Glaub mir, es geht, man muss nur wollen.

Die haben das unterbunden, weil sie den Deutschen Schrott-Strom nicht haben wollen.

Aber das habe ich hier schon vor einem Jahr geschrieben.
Das Thema gibt es schon.


Olli

Die Strom Abschottung von Polen war hauptsächlich im Jahr 2012\13. Das Problem war, das der Strom von Norddeutschland durch Polen nach Süddeutschland lief. Der Grund waren die (teilweise immer noch) fehlenden Nord-Süd Verbindungen in Deutschland. Das brachte natürlich das polnische Stromnetz durcheinander.
In Polen werden 80% der Energie mit heimischer Kohle produziert. Die Förderung wird jedoch immer teurer und unrentabel. Polen subventioniert die Kohleförderung mit ca. 500 Mill. € im Jahr. Die Veränderung zur umweltfreundlichen Energie kommt dort nicht von der Regierung sondern von den Energieerzeugern.
Polen steht inzwischen an dritter/vierter Stelle der Stromkäufer von deutschem Strom.


https://www.solarify.eu/2019/02/07/261- ... nuar-2019/
https://www.mdr.de/nachrichten/osteurop ... e-100.html

Gedankenexperiment:
Jeder Kreis wird verpflichtet, (schrittweise bis zu) einen durchschnittlichen tagesverbrauch aus Speichern elektrisch bereitstellen zu können.
Chemische Speicher zählen nicht, um die Umwelt zu schonen.

Was würde passieren, wie würde man das umsetzen? Womit erreicht man große Kapazitäten, ohne große Höhendifferenzen nutzen zu müssen und ohne Chemie? Mir fallen spontan drei Lösungen ein:
A: thermische Speicher
B: Feder- bzw Druckspeicher
C: kinetische Speicher

A fällt wegen des miserablen wirkungsgrades weg, der Betrieb wäre sinnfrei und hochgradig unrentabel.
C hat ähnliche Probleme, vor allem wegen der hohen selbstentladung. Keine Eignung für größere Zeiträume.
Bleibt noch der Druckspeicher (feder kann man für nennenswerte Kapazitäten vergessen).

Wir brauchen für einen Druckspeicher ein kompressibles Medium... Haben wir immer und überall kostenlos, nämlich Luft.
Dummerweise kommt man bei der Kompression und dekompression nicht um Erwärmung und Abkühlung herum. Komprimiert und dekomprimiert man unendlich langsam, ändert sich die Temperatur jedoch nicht, weil die Energie an die Umgebung abgegeben wird bzw von dort aufgenommen wird. Unendlich langsam können wir nicht komprimieren und expandieren, aber wir können es extrem verlangsamen. Nämlich, wenn nicht die Luft selbst als arbeitsmedium genutzt wird, was die schlagartige Kompression oder dekompression wie bei herkömmlichen druckluftspeichern bedeutet, was massive Probleme in Sachen Temperatur und Wirkungsgrad verursacht. Lassen wir die luftmasse im Speicher konstant, ändert sich der Druck und damit die Temperatur über die gesamte Ladung bzw Entladung, also sehr langsam. Je größer die Kapazität, desto langsamer. Sehr gut.
Jetzt müssen wir irgendwas in den Speicher pumpen, was nicht bzw höchstens minimal kompressibel ist und gut verfügbar sowie billig ist... Da bietet sich Wasser an.
Alternative wäre Öl, aber so viel Öl wäre wohl auch nicht so gut. Also Wasser. Wasserhydraulik ist bekannt, sollte also nicht so unendlich teuer sein.
Brauchen wir sonst noch was? Ja, drucktanks. Auch damit gibt es einige Erfahrung. Wohin damit? Im Zweifelsfall verbuddeln, ist auch sicherheitstechnisch vorteilhaft.
Das war's. Alles bekannte Komponenten und die einzig sinnvolle Art, halbwegs wirkungsgradstark und mit geringster selbstentladung elektrische Energie zu speichern ohne abhängig von der Umgebung zu sein oder kritische Rohstoffe zu nutzen.
Und dann lässt sich das ganze auch noch sehr flexibel in Kapazität (und damit geringfügig im Wirkungsgrad) und Leistung ausbauen.
Auf der zuletzt von mir verlinkten Seite ist von einer energiedichte eines solchen Speichers von bis zu 65kWh pro kubikmeter die Rede.
Wenn in ganz Deutschland 10.000 Einheiten gebaut werden und ein tagesverbrauch gespeichert werden können sollen, braucht man pro Einheit übern Daumen 160MWh.
Bei 65kWh/m^3 wären das folglich ~2.500m^3. Das sind vier röhren mit 5m Durchmesser und 30m Länge, ließe sich also sogar relativ leicht in wenigen Teilen transportieren, jedenfalls wesentlich besser als windradflügel.
Sowas in Serienfertigung mit deutlich geringeren stückkosten als bei einzelanfertigung und das Problem ist gelöst.
Sicher ist jedenfalls, dass sowas nicht teurer ist als die 30.000 deutschen windräder.
Wenn ich Zeit und Geld hätte, würde ich sofort mit der detaillierten Planung eines ~10MWh Moduls beginnen. Weiß jemand, ob es in der Richtug Patente gibt?

Moin,

alles ein alter Hut.

Wollte ich vor 4 Jahren auch schon mal machen.

Wegen der 1/2 - Jahresglättung habe ich das Projekt aufgegeben.

Die 60 bar Druckölleitung der NATO von Soltau nach Bremerhaven stand bei der VEBEG zum Verkauf.
Die wollte ich kaufen, und dann Windräder mit Kompressoren daran aufstellen.
Bei ca. 65 km Länge wäre da schon ein gutes Speichervolumen zusammengekommen.
Auf dem Betriebshof in der Lüneburger Heide sollte ein schwarzstartfähiges Gaskraftwerk mit Drucklufteinspeisung entstehen.
Da aber Tages- / Monatsglättungen ohne Bedeutung sind, habe ich das Projekt abgeblasen.
Man muß die alternativen Energieen im Spätsommer (Maximum) bis Ostern (Minimum) speichern.
Dafür war selbst die Leitung vom Speichervolumen (ca. 3'000 m³) her zu klein.


Olli

Da wir sowieso noch lange nicht bei 100% erneuerbaren sind, brauchen wir auch bei weitem noch keine monatsglättung.
Man könnte aber wesentlich mehr mit import/Export verdienen und hätte immerhin die Möglichkeit erneuerbare noch weiter auszubauen.
Es kann ja schlecht angehen, dass erst dann erneuerbare ausgebaut werden, wenn wir die monatsglättung hinbekommen, obwohl wir sie noch lange nicht brauchen. 10.000 Einheiten ist jetzt nicht wirklich viel, wie gesagt haben wir allein 3 mal so viele windräder und die wurden auch fast alle in den letzten 20 jahren gebaut.

Es ist die derzeit einzig sinnvolle Möglichkeit und wir brauchen jetzt Speicher. Also was spricht dagegen? Je eher wir mit dem Bau beginnen, desto günstiger wird es hinterher.

Moin,

ich halte hier alles auf Abstand.

Mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln.
(Notfalls setzen wir Hamster aus, oder beschaffen Fotos mit Birkwild vor der entsprechenden Kulisse.)

5000 Meter müsste der minimale Abstand sein.

Ich habe einfach keinen Bock auf drei Schläge in die Magengrube je Propellerumdrehung.
Nur weil die Städter eine Grüne Partei wählen, soll ich hier die Terroranlagen erdulden ?

Die Politiker müssen sich nicht wundern, wenn sich die Landbevölkerung radikalisiert,
oder demnächst AfD wählt.

Sollen die Politiker doch mit gutem Beispiel voran gehen.
Ein 120 Mater Windrad auf die Wiese vor dem Reichstag.
Eins auf den Alexanderplatz, eins auf den Stachus, ein auf den Römer in Frankfurt.


Olli

Moin,

Vario_TA hat geschrieben:
... und wir brauchen jetzt Speicher. Also was spricht dagegen?

Na, dann mal schnell erfinden.

Haben die Öko-Faschisten doch so befohlen.

Husch, husch, morgen früh um 08:00 Uhr in den Hobbykeller und um 17:00 Uhr ist die Erfindung dann fertig zur Veröffentlichung.



Olli

Mit alternativem Design lassen sich windräder grundsätzlich sehr Wohnverträglich gestalten. Das wird auch kommen, viel mehr große, klassische windräder wird man sowieso kaum noch sozialverträglich aufstellen können. Bisher halten die Betreiber ja sehr an den herkömmlichen fest, aber ich glaube, dass sich da in absehbarer Zeit etwas tut. Es gibt mehrere verschiedene vertikalläufer-Bauformen mit unterschiedlichen Vorteilen, die könnten insbesondere in Sachen schattenwurf und Lärm wesentlich besser akzeptiert werden. Bau und vor allem Wartung sind bei vertikalläufern auch deutlich günstiger, da steckt einiges an Potential drin.
Wäre mir jedenfalls lieber als ein Braunkohletagebau.