Upps, der ist ja gleich um die Ecke . Naja, gut, mit Milchvieh hab ich ja wenig Berührungspunkte.

Gruß

Ozzyoil hat geschrieben:
Nee, es gibt da Vermutungen, das die Hörner bei den Rassen am längsten sind, die sich auf den kargsten Böden entwickelt haben ( Highlands etc.) und durch diese längeren Hörner wurde die Verwertung schlechten Futters verbessert. Und je besser das Futter, desto kürzer die Hörner. Bei Rassen in "fetten" Lagen würden sie immer kürzer oder verschwänden mit der Zeit ganz, wird behauptet.

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh daraus. Das Tiere mit längeren Waffen auf kargen Böden bessere Möglichkeiten hatten sich das Futter zu sichern und dementsprechend ihre Genetik besser zu verbreiten.


Übrigens bei uns in der Gegend ist einer fest der Überzeugung das die Klauen schneller wachsen seid er enthornt .
mfg

Nick hat geschrieben:

Ozzyoil hat geschrieben:
Nee, es gibt da Vermutungen, das die Hörner bei den Rassen am längsten sind, die sich auf den kargsten Böden entwickelt haben ( Highlands etc.) und durch diese längeren Hörner wurde die Verwertung schlechten Futters verbessert. Und je besser das Futter, desto kürzer die Hörner. Bei Rassen in "fetten" Lagen würden sie immer kürzer oder verschwänden mit der Zeit ganz, wird behauptet.

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh daraus. Das Tiere mit längeren Waffen auf kargen Böden bessere Möglichkeiten hatten sich das Futter zu sichern und dementsprechend ihre Genetik besser zu verbreiten.

Ihr könnt doch problemlos beide recht haben. Bei Futterknappheit haben sowohl diejenigen Tiere einen Vorteil, die die längeren Hörner haben, wie auch diejenigen, die das bißchen Futter besser verwerten.

Das heißt aber nicht, das beides zusammenhängt, es gibt in den Industrieländern auch immer weniger Störche und weniger Kinder. Hat womöglich auch nix miteinander zu tun.

Hier gibt's eine Bioland-Erklärung zur Hornlosigkeit:
www.bioland.de/fileadmin/genetisch_hornlos_01.pdf

Naja, an der Klauensache könnte was dran sein. Der Organismus hat da ja theoretisch Keratin über, weil er eben keine Hörner bilden kann (aber dafür ausgelegt ist). Obs sich allerdings wirklich stark bemerkbar macht, sei mal dahin gestellt.

Gruß

Silverstore hat geschrieben:1. Wollen Sie für Ihr Kind lieber normalen oder lieber Genveränderten Mais?
2. Wollen Sie für Ihr Baby lieber Bio- oder lieber billige Milch von Kühen ohne Hörner?

Was meint Ihr wie wird da die Statistik aussehen?
Was würde eure eigene Frau sagen - was will sie FÜR IHR KIND?

ich weiß ja nicht, was DU als Kind bekommen hast, aber meine Kinder bekommen als Babys weder Mais noch Kuhmilch....

@Brigitta:
So wie ich im vorher verlinkten pdf die Waiblinger-Auszüge lese, komme ich eher zu einem anderen Schluss:
Verletzungen anderer Kühe gibt es vorallem durch horntragende Tiere. Bei hornlosen kommen Verletzungen aber auch vor.
Dann könnte das etwas häufigere agonistische Verhalten einfach darauf zurückzuführen sein, dass die rangniederen Tiere weniger Angst vor Verletzungen/Schmerzen haben. Was ja für sich genommen nichts schlechtes ist.
Das vermehrt agonistisches Verhalten auftritt, sagt ja noch lange nichts über den Grad dieses Verhaltens aus. Das kann auch bedeuten, dass die Leitkuh öfter mal böse gucken muss, weil die anderen eben nicht so viel schiss haben. Die Auslegung, dass die hornlose Kuh zum Bäuche rammenden Rambo wird (wie es hier einige unterschwellig und z.B. Sepp Holzer in seinen Büchern ganz offen in den Raum stellen) ist dann doch sehr gewagt. Ich lese eher das Gegenteil raus, also dass es in hornlosen Herden weniger gegenseitige Verletzungen der Tiere gibt. Wie gesagt ohne den ganzen Großteil des Inhalts der Studie zukennen, nur aus den Auszügen.

Es ist doch immer das Gleiche, die Tierliebe geht dem Mensch halt über die Nächstenliebe...
Wo bleibt da denn die angepriesene "bäuerliche" Landwirtschaft Kinder bzw. betriebsfremde Personen dürften wenn es mal so weit ist, keiner Kuh mehr gegenübertreten.
Unsere alte Ziege hat meinen Sohn als 3-jährigen mal aus Versehen an der Kaputze erwischt. Hätte ich nicht gerade nebenan gefüttert...wäre das nicht mit einem bloßen Schrecken ausgegangen. Die Hörner sind noch dran - aber die Ziege musste umziehen.
Als ich während der Schulzeit mal Ohrmarken einknipsen musste, aber noch nicht wusste wie, habe ich gegoogelt. Was kam war Seiten lang welch eine Qual das für die Tiere ist. Hier "laufen" Spielkreiskinder mit Ohrsteckern rum ohne das es einer kommentiert.
Wenn solche Themen Medienwirksam ausgeschlachtet werden wird der Verbraucher einer Gehirnwäsche unterzogen. Würde sich die eingangs zitierte Mutter das Enthornen von jemandem demonstrieren lassen, der es kann und das Kalb anschließend eine Weile beobachten und würde sie anschließend gefragt werden was ihr lieber ist, ein enthorntes Kalb oder die Angst sie könnte als "Bäuerin" ihre Kinder nicht mehr raus lassen, bzw am Schulausflug zum Bauernhof teilnehmen lassen - wie würde sie denn dann entscheiden?
Es gibt echt Wichtigeres...

Das vermehrt agonistisches Verhalten auftritt, sagt ja noch lange nichts über den Grad dieses Verhaltens aus. Das kann auch bedeuten, dass die Leitkuh öfter mal böse gucken muss, weil die anderen eben nicht so viel schiss haben.

Deswegen steht ja extra "mit Körperkontakt" dabei.

Ich denke auch, man kann nicht einfach das Verhalten genetisch hornloser Rassen mit dem enthornter Rinder vergleichen (ist aber jetzt nur meine persönliche Ansicht, IMHO weiß man dazu noch zu wenig über Vererbung). man muß zwischen Mutterkühen und Milchkühen unterscheiden, und ja, natürlich spielt die Umgebung eine Rolle und der Umgang, und um das Ganze vernünftig zu dokumentieren fehlen noch etliche Vergleiche (abgesehen von der Genetik zB auch zwischen Rassen wie Salers oder den Steppenrindern mit solchen, die eh nur bessere Stummel bekommen).

Aber solange das so ist, finde ich zwar eine Kuh mit Hörnern auch "schöner" oder "natürlicher", und ich hätte auch gern nur behornte Ziegen - aber ein pauschales Enthornungsverbot könnte ich nicht vertreten, das fällt für mich noch weniger unter "aktuell und dringend" wie zB ein Kastrationsverbot. Im wesentlichen werden solche Nicht-Behandlungen von Leuten vertreten, die sich so eine Art "Natur-Tierhaltung" als Nutztier wünschen, und das geht meiner Ansicht nach völlig an der Praxis und vor allem auch am Tierverhalten bzw eben: an der Natur vorbei. Als nächstes, nach dem Abschaffen der medizinischen Eingriffe kommt dann vermutlich ein Zuchtverbot und irgendwann gibt es Nutztiere nur noch im Zoo.

Ozzyoil hat geschrieben:

Panic hat geschrieben:Als Kind hatten wir 10 behörnte Kühe beim Weideaustrieb auf 6 ha. Trotzdem haben die sich gefunden und es gab immer Verletzte. Das Stallhaltungssystem das das verhindert möchte ich sehen, wenn 6 ha nicht ausreichen.

Logisch, auf der Weide direkt nach Austrieb gibt es keine Rangordnung, die muss neu festgelegt werden. Da wird gefochten, was das Zeug hält. Und Übermut, nach 6 Monaten Anbindung, kommt dazu...
Bei ganzjähriger Stallhaltung z.B. kommt sowas normal nicht vor, weil das Territorium bekannt ist, und deren Bewohner auch, da steht die Rangordnung.
Hat moit dem Stallsystem nix zu tun...

Die Rangordnung wird auch nach dem Zustallen neuer Tiere ( Zukauf, Färsen oder Trockensteher)neu ausgefochten, mit oder ohne Hörner. Und da kann noch so viel Platz sein, solange der Fluchtraum begrenzt ist (Außenwände oder Weidezaun) gehören die Hörner aus Tierschutzgründen ab!

Manfred hat geschrieben:Das vermehrt agonistisches Verhalten auftritt, sagt ja noch lange nichts über den Grad dieses Verhaltens aus. Das kann auch bedeuten, dass die Leitkuh öfter mal böse gucken muss, weil die anderen eben nicht so viel schiss haben.

Nein, das ist richtig. Aber dass überhaupt ein vermehrtes agonistisches Verhalten auftritt, sagt in meinen Augen, dass irgendetwas mit der Kommunikation und der Rangordnung nicht stimmt. Und das bedeutet, dass im Stall öfter Unruhe auftritt, weil die Tiere eben deutlicher werden müssen, damit die "Gegnerin" versteht.
und verletzen tun sie sich sehr wohl, nur dass eben Prellungen und Blutergüsse nicht so offensichtlich sind wie offene Wunden oder Beulen.
Ich bin ja nun kein Rinderhalter, aber bei meinen Ziegen ( auch hornlos/behornt gemischt) kann ich deutliche Unterschiede im Verhalten und auch bei Auseinandersetzungen sehen. Wo bei behornten oft eine Drohgebärde ohne Körperkontakt reicht, ist bei hornlosen (untereinander)sofort ein Kopfstoss notwendig. Meist artet das auch in einen Kampf aus, der bei heftigen Meinungsverschiedenheit oft Platzwunden am Kopf und teilweise schwere Prellungen im Brust/Schulterbereich nach sich zieht. Außerdem kommen auch Bißwunden vor. dann fehlt schon mal ne Ecke vom Ohr oder es gibt ne Wunde am Euter.
Insgesamt ist die Unruhe unter den hornlosen größer als unter den behornten.

Harald hat geschrieben:Die Enthornung kann man auch als aktiven Tierschutz ansehen, da hierdurch Verletzungen auch beim Tier selbst vermieden werden.

Das ist echt ein Argument, was mich immer wieder zum ko.... bringt. Da werden Tiere in ein System eingepaßt, welches nicht ihr natürliches ist, es kommt zu Problemen, als Lösung fällt nix besseres ein, als Körperteile zu amputieren (Hörner/Schwänze/Schnäbel) und das wird dann auch noch als Tierschutzmaßnahme hingestellt.
Tiere verletzen sich in der Regel nicht absichtlich, sondern reagieren nur auf Verletzungen der sozialen Regeln (Individualdistanz, Rangordnung). Wenn dann aber kein Platz ist, und die Individualdistanz zwangsläufig unterschritten wird, z.B. am Trog oder im Warteraum, wird halt entsprechend ihrem angeborenen Verhalten, reagiert.

Harald hat geschrieben:Paradebeispiel ist die Kuh Yvonne mit ihrem abgefahrenen Horn.
Vermutlich wäre die Kuh ohne die Verletzung und die hierdurch verursachte Angst vor schmerzhaften Berührungen weniger scheu gewesen und hätte sich nicht wochenlang im Wald versteckt.

Im Ernst???
Wenn also die Yvonne enthornt gewesen wäre, wäre sie lieb und brav zurückgekommen und hätte alle Menschen lieb gehabt?
Wohl kaum.
Die ist ohne großartigen (positiven) Kontakt zum Menschen aufgewachsen, hat sich das Horn irgendwie abgestoßen, das wurde fachmännisch mit Panzerband getapet, und so wurde die negative Grundhaltung und Scheu verstärkt.
Man kann sowas sehr gut bei kleinen Mutterkuhhaltern sehen. Es gibt dort welche, die können in den Stall oder auf die Weide zu den Rindviechern reingehen, und jedem Tier Halfter anlegen oder sonstwas. Bei anderen brauchen die Viecher den Bauern nur hören, da stehen die in der hintersten Ecke.
Der Fehler liegt auch bei Yvonne nicht beim Tier, sondern beim Menschen. Und die stümperhafte Fangaktion war auch nicht geeignet, ihr die Angst zu nehmen.

Trotzdem, das Thema Hörner oder nicht Hörner ist ein echt spannendes... leider wird in dem Bereich noch viel zu wenig geforscht. Und züchterisch wären auch viele Probleme zu lösen, denke ich. Um den Bereich aber vorwärts zu bringen (zumindest bei Rindvieh, bei Ziegen gehts ja nicht) wäre ein Enthornungsverbot notwendig. Wirds aber nicht geben, weil ohne Zweifel viele Gründe für die Enthornung sprechen.

Hobbit-Hunter hat geschrieben:

Panic hat geschrieben: Und da kann noch so viel Platz sein, solange der Fluchtraum begrenzt ist (Außenwände oder Weidezaun) gehören die Hörner aus Tierschutzgründen ab!

Sag mal willst, oder kannst du nicht begreifen das die Hörner im Normalfall die Verletzungen sogar verringern!?
Die Hörner werden zum Drücken, qausi als Rammbock, benutzt.
Und NICHT zum Stechen!

Nein, kann ich nicht.Liegt wahrscheinlich daran, das ich den ganzen Tag mit Rindern arbeite! Wenn dem so wäre, würde die Haltung von Tieren mit Hörnern ja nicht am Haltungssystem scheitern. Es scheitert sowieso , solange Fluchtbegrenzungen da sind!

Bei den BGs werden jedes Jahr knapp 100 Unfälle gemeldet, bei denen Hörner im Spiel waren und mehr oder weniger schwere Verletzungen verursacht haben.
Wer das Risiko für sich selber eingeht null Problem. Wer das für andere uU sogar der eigenen Familie aufzwingen möchte, naja...

Vieleicht können wir gleich das Thema" Wirkt sich der Orgasmus der Kuh positiv auf die Milchqualität aus oder Ist KB noch zeitgemäß" mit abhandeln. Dann hätten wir Pseudowissenschaft in einem Thread rund um die Kuh erledigt!

Die Diskussion über Fluchtdistanz und Verdauungsgase ist mir kack-egal. Wenn ich im Stall arbeite möchte in nicht an einem schlechten Tag durch einen böden Zufall von einem Horn so getroffen werden, dass ich mich ernsthaft verletze. Sprüche wie "ich arbeite schon mein Leben lang mit behornten Tieren..." sind einfach naiv und verharmlosen das Gefährdungspotenzial. So lange jeder machen kann wie er will ist doch alles in Ordnung. Das Bio-Bedürfnis sich auf Kosten anderer zu profilieren ändert man sowieso nicht. Aber ich will mich nicht zwingen lassen täglich so ein unnötiges Risiko einzugehen. Und ich sags noch mal Familienangehörige insbesondere Kinder hätten im Stall nichts mehr zu suchen...Da habt ihr dann eure bäuerliche Landwirtschaft...

Schoki: da kommt noch dazu, daß "arbeiten" und "arbeiten" oft ein Unterschied sind. Wer nichts weiter zu tun hat, als ab und zu mal ein paar Ohrmarken einzuziehen und alle naslang seine 3 Viecher von A nach B zu schaffen, der sieht das womöglich anders als jemand, der jeden morgen und jeden abend seine Kühe melkt.