TLH hat geschrieben:

Die Fläche ist riesig

es gibt noch einen Unterschied: die Nabu-Rinder sind hinter Zaun, sowas gibt es rund um Yellowstone nicht, das heißt die Tiere dort haben ganz andere Möglichkeiten an Ressourcen heranzukommen

gehört dann eine Strasse auch zu den natürlichen Ressourcen?
http://de.news.yahoo.com/34/20101110/tw ... e0455.html

Auf offener Straße: Grizzlybär macht Jagd auf Bison im Yellowstone-Nationalpark

Für wen ist die Straße nun ein Nachteil?
Die Natur ist noch härter als der Landtreff, .


Hoschscheck

Ich habe nicht alles gelesen, sondern nur Anfang und Ende. Deswegen bitte ich um Verzeihung, wenn ich was schreibe was schon gesagt wurde.

Im Grund genommen geht es doch hier um die Tatsache, daß organisierte Tierschützer gerne den Nachweis erbringen würden, daß man auf die Jagd verzichten kann. Jeder weiß, daß der NABU gegen die Jagdausübung ist. Da bis jetzt jedoch offensichtlich der Großteil der Bevölkerung hier nicht zugehört hat, müssen irgendwelche Projekte begonnen werden, um zu zeigen, daß eine natürliche Selektion mit Prädatoren ohne menschliches Eingreifen funktioniert und man dadurch auf die Jagd verzichten und diese abschaffen kann. Daß das funktioniert, wird in den vom Menschen kaum besiedelten Gebieten in Kanada, Sibierien, Skandinavien, Australien, der USA, in Afrika und sämtlichen Urwaldregionen täglich bewiesen. Das Häkchen an der Sache ist bloß, daß es solche Gebiete bei uns in Mitteleuropa nicht gibt. Auch der Bayerische Wald ist kein solches Gebiet. Oder die Alpen. Unsere mitteleuropäische Landschaft ist von Ackerbau und Viehzucht geprägt. Hinzu kommt die große Ansammlung von Siedlungen und die Holzwirtschaft. Kurz: Wir leben nicht in einer Naturlandschaft sondern in einer Kulturlandschaft. Es gibt in der Natur Kulturflüchtlinge (wie z.B. der Auerhahn), aber es gibt auch Kulturfolger (hierzu gehören z.B. Rehe, Rotwild, Wildschwein aber auch Raubtiere wie Füchse und Bären (wenn wir hätten)).
Wer jetzt hergeht ein Gebiet abzusperren und dieses nicht mehr zu bewirtschaften, sondern sich selbst überlassen zu wollen und dabei noch davon ausgehet, wenn er Tiere "aussetzt" es würde sich alles von selbst regeln, hat von Ökologie nicht viel bis gar keine Ahnung. Wer dann auch noch glaubt, jeder bei uns wäre hierüber glücklich und zufrieden, daß er dann das Stück Wald nicht mehr betreten darf (außer Natur- und Tierschützern, die dies ja aus rein wissenschaftlichen Gründen machen und nicht um sich zu erholen; zudem sind sie die einzigen, die wissen wie sich Tiere in "freier Wildbahn" verhalten, was sie stört und was nicht), der befindet sich absolut auf dem Holzweg, ist dumm oder ein Ignorant. Abgesehen davon wird jeder Landwirt, der von den Erträgen seiner Felder lebt, jeder Waldbesitzer (auch die Komunen und der Forst) der seinen Wald als Einnahmequelle nutzt, hellauf begeistert sein und sofort mit der Bewirtschaftung aufhören und sein Gebiet solchen Vorhaben zur Verfügung stellen. Denn es ist ja scheißegal, ob ich hungere oder friere und ob die Komunen mit ihren Waldflächen nur noch Ausgaben und keine Einnahmen haben, hauptsache wir können uns hinstellen und sagen: "Seht her, bei uns herrscht die natürlichste Natur die es gibt auf dieser Welt. Wir haben aus einer Kulturlandschaft wieder eine unberührte Naturlandschaft gemacht. Uns geht´s zwar nicht mehr so gut, aber wir sind stolz auf das Erreichte."

Und Oostvaardersplassen ist das größte Verbrechen aus Sicht des Tierschutzes, begangen durch Tier- und Naturschützer. Das Gebiet ist eingezäunt. Kein Tier kann aus dieser "Sumpflandschaft und Steppe entkommen. Prädatoren gibt es dort nicht, die den Bestand eventuell regeln könnten. Das Gebiet ist nicht in der Lage den vorhandenen Tierbestand zu ernähren. Dieses Jahr hat sogar die zweite Kammer des niederländischen Parlaments deswegen beschieden, daß dort gefüttert werden muß. Trotzdem wurde in dieser Gegend niemand gesehen, der Futter ausbrachte. Hier werden Natur- und Tierschutz zur Befolgung von ideologischen Zielen des NABU mit Füßen getreten.

Schwarzkittel: Was ein WIldpark ist, wissen wir selber, dafür gibt es nachvollziehbare Leitlinien.

Was Selektion betrifft, ist Deine Definition halt eine "sehr private", die mit der normalen wissenschaftlichen Definition nicht viel bis gar nichts zu tun hat. Siehe oben: die Generationen, die man benötigt, um Merkmale mit verschiedenen Heritabilitäten zu verändern, kann man ausrechnen, und "von selber" funktioniert das nur insoweit, wie es zB beim Heckrind dann die sogenannten "Rückmutationen" auftreten, auch deren Frequenzen kann man abschätzen. Merkmale, deren Gene nicht mehr vorhanden sind, können auch nicht wieder auftreten. Man kann über Selektion keine "Gene schaffen" und es "setzen sich auch keine Eigenschaften durch" in Reservaten indem sich der ein oder andere Bulle besser vermehrt, sondern die setzen sich durch, weil alle anderen Bullen, Kühe und Kälber sterben. Die Sache mit den "Kämpfen" ist die aus dem Fernsehn und den Pixi-Büchern, die betrifft die Partnerwahl und damit die Fitness, das hat mit natürlicher Selektion nicht viel zu tun, Selektion ist ganz genau das Gegenteil davon.. Selektion in "Kämpfen zwischen Rivalen" zu sehen und damit den Löwenanteil der natürlichen Selektion völlig zu verdrängen, ist zB ein typischer Fall von Bambi-Syndrom (Naturschutz ohne Naturkenntnis)

Den Rest auch siehe oben, Heckrinder sind aus Hybriden verschiedener Rassen entstanden, sie weisen eine relativ hohe genetische Varianz auf, und sind eben deswegen Tiere, bei denen unter bestimmten Bedingungen, zB in der Natur, das Selektionintervall recht groß ist. Man kann sich danebenstellen und zugucken, wie sie sterben, und das Ganze dann als "Natur" bezeichnen, man kann das aber auch bleiben lassen, weil man - bei ausreichender Kenntnis der Genetik - sowieso schon weiß, daß nie wieder Ur-Rinder daraus werden KÖNNEN. . Es ist unmöglich, über die Haltungsform nicht vorhandene (während der Domestikation verloren gegangene) Gene "wiederherzustellen". Auch so ein Satz wie "der Sprung zum WIldtier" ist genetisch unmöglich, wissenschaftlich nicht nachzuvollziehen und entbehrt *imho* jeder Grundlage und - sorry - das klingt so, als wolltest Du behaupten, "man müsse Haustiere nur lange genug in den Wald jagen, dann würden wieder WIldtiere draus", und dabei dann auch noch - das hatten wir oben ja auch schon mal - Rinder mit Hunden gleichsetzen. SOlche Ansichten gehören auch zum Bambi-Syndrom.

im Prinzip muss man nur ein größeres Stück Land in Ruhe lassen und die Viecher hinsetzen, die eigentlich da leben würden, wenn sie nicht ausgerottet worden wären. Das was dann passiert, würde ich als beste Annäherung einer echten Wildnis bezeichnen. Schöner Nebeneffekt. Man könnte in diesen Gebieten bei Anwesenheit von Prädatoren tatsächlich auf Jagd verzichten und Wildtiere aus nächster Nähe beobachten.

Siehst Du, genau das ist Bambi-Syndrom. Genau wie bei den Tieren. Auch "Hauspflanzen" (=eine Kulturlandschaft) kann man nicht einfach "auswildern" und dann wird wieder eine Wildlandschaft daraus!! Schöne Vorstellung, schöner Traum, aber absolut ohne Grundlagen gedacht und alles, aber auch ALLES, was vor Deiner Nase heute passiert, ignoriert. Was die Jagd betrifft, hat Ford ja schon viel geschrieben.

Nur mal ein paar andere Punkte, an denen Dein System scheitert:

- Abgeschlossenheit: Du tust so, als wären sowohl Tier wie Pflanzen / Landschaften geschlossene Systeme, und das ist völliger Unfug. Es gibt kein abgeschossenes Ökosystem, jede Landschaft, jede Fauna und jede Flora steht im Austausch mit ihrer Umwelt, zB in dem Tiere ABWANDERN und andere ZUWANDERN, was für die Population innerhalb eines Gebietes unverzichtbar ist. Was Du da vorschlägst, ist Inzucht, genetische Vernichtung, sowohl bei Pflanzen als auch bei Tieren. (Unter anderem deswegen sind die auch ausgestorben hier, und nicht, weil man dann die letzten auch noch abgeschossen hat!!) Ebenfalls übersiehst Du, daß gerade große Wiederkäuer und Herdentiere in nicht standorttreu sind, sondern je nach Jahreszeit und Klima wandern und sich verschiedene Landschaften "aussuchen" in denen sie überleben können. Und die Beutegreifer wandern hinterher. Als Beispiel kannst Du Dir dafür auch das Rotwild angucken, wenn sich das Thema mit den Rindern dann hoffentlich erledigt hat. Was die bisherigen Mißerfolge damit angeht, denke ich, die sprechen ja schon Bände, nur muß man solche Fehler eben auch mal einsehen können. Solche Schutzgebiete "funktionieren" eben deswegen bei Vögeln so gut, weil die fliegen können!! Rinder und Wisente fliegen viel, viel weniger.

- "Selbstregeneration" oder wie auch immer Du das nennen willst: Du gehst davon aus, daß der Tierbestand "dafür sorgt, daß sich der Pflanzenbestand entsprechend entwickelt". Das ist über einen Zeitraum von Jahrtausenden sicher auch der Fall gewesen - aber heute hast Du eben weder geeignete Gebiete, noch berücksichtigst Du dabei, daß die Tiere WÄHREND dieser Zeit ja AUCH von irgendwas und irgendwie leben müssen. Ein "Urwald" braucht nun mal mindestens seine 200 bis 300 Jahre, um wieder "zu entstehen", und auch da gilt das selbe wie bei der Genetik der Hausrinder: verlorengegangene Pflanzen kannst Du gar nicht ersetzen. Alles, was bisher ausgestorben ist, (eben weil es keinen Lebensraum mehr hatte), kommt auch nicht wieder. Du kannst eine kleine Handvoll seltener Arten fördern, aber mehr auch nicht, und während der "Umstellungsphase" hast Du dann weder eine Kulturlandschaft noch eine Naturlandschaft, und kannst keinerlei sinnvolle Versorgung gewährleisten. Ich denke da auch zB an JKK, das für Pferde und Rinder tödlich ist und sich in nicht betreuten Gebieten massenhaft vermehrt und Dominanzbestände bildet.

- Neophyten, Neozoen: das erwähnst Du nicht mal. Sowohl bei der Zusammensetzung der Pflanzenarten als auch bei den Tieren haben sich in den letzten 500 Jahren immer mehr Veränderungen ergeben. Um aus einem Areal eine "europäische Wildnis wie zu Zeiten der Wisente" zu machen, müßtest Du erstmal alle Pflanzen eliminieren, die es damals gar nicht gab, und zB auch alle Waschbären, Marderhunde etc abschiessen, die in das Beuteschema Deiner Prädatoren passen und verhindern, daß sich so ein Wolf dann lieber einen Waschbär oder Enok fängt, statt mühevoll auf ein Wisent zu warten. Und vor allem: Du müßtest auch verhindern, daß solche invasiven Arten ständig in Dein Schutzgebiet wieder einwandern. Das gilt nicht nur für Tiere, sondern auch für Pflanzen wie das indische Springkraut oder den japanischen Staudenknöterich, der zB im Harz schon hektarweise Wald "unbegehbar" macht, aber zB auch für Robinien als Pionierpflanzen, oder an Riesenbärenklau.

- Seuchenschutz: ein unbetreutes "Wildreservat" ist grundsätzlich ein Herd für Seuchen, eben weil Seuchen zur natürlichen Selektion gehören. Nun gibt es aber einige Rinderkrankheiten, die man in D nur deswegen bekämpfen und ausrotten konnte, weil es keine freilebenden RInder mehr gibt. Sollen die alle wieder übertragen werden und wie bei der Schweinepest dann alle Haustiere abgeschlachtet, weil die Wildtiere "natürlich leben" sollen? Wer soll das bezahlen? Sollen die Bauern für eure biologischen Zoo-Spielchen aufkommen? Daran zB scheitert ja auch das "Betrachten durch den Menschen" immer wieder, denn gerade die Menschen / Touristen etc schleppen diese ganzen Seuchen rein und raus. Wenn schon Reservat, dann jedenfalls völlig ohne Publikumsverkehr.

Das sind nur Beispiele, es gibt noch zig andere Faktoren, die so einen Tierversuch zwangsläufig scheitern lassen und für die es bis heute jede Menge Belege und Beweise gibt.. Wie gesagt: nichts gegen Versuche, heimische Tierarten wieder anzusiedeln, nichts gegen möglichst große genetische Vielfalt und Schutz bedrohter Tier- und Pflanzenarten. Aber das sollte dann auch in der heutigen Natur passieren können, d.h. mit dem größtmöglichen Freiraum, den es überhaupt nur geben kann, und sich in die heutigen Gegebenheiten einpassen können.

Ich Antworte zuerst mal hierauf. Das von Shierling muss ich mir mal genauer anschauen. Danke überigens für den skurilen Grizzyl-Bison link.

Ford8210 hat geschrieben:Im Grund genommen geht es doch hier um die Tatsache, daß organisierte Tierschützer gerne den Nachweis erbringen würden, daß man auf die Jagd verzichten kann. Jeder weiß, daß der NABU gegen die Jagdausübung ist.

Nein, das worum es mir geht ist eigentlich genau das Gegenteil. Ich will darauf hinaus, dass in unregulierten Wildgebieten auch mit Wolf! vermutlich kein Wald wachsen würde sondern allenfalls eine baumbestandene Park- oder Graslandschaft.. vielleicht auch ein offener Wald. Das kann denke ich nicht im Sinne effektiver Waldwirtschaft sein und Waldwirtschaft ist nachhaltig und ökologisch und alles mögliche was man immer so positiv hinstellt. Fazit der Vermutung, das große Weidetiere auch in der Natur Wälder "aufbrechen": Jagd ist notwendig.

Ford8210 hat geschrieben:Wer jetzt hergeht ein Gebiet abzusperren und dieses nicht mehr zu bewirtschaften, sondern sich selbst überlassen zu wollen und dabei noch davon ausgehet, wenn er Tiere "aussetzt" es würde sich alles von selbst regeln, hat von Ökologie nicht viel bis gar keine Ahnung.

Das ist etwas unkonkret ausgedrückt und kommt natürlich darauf an was man will und wie weit man geht. (mal ganz abgesehen von moralischen Tierschutzsapekten). Bestimmte Regulationen sind aber nach meiner Ansicht vermutlich bis zu einer Größe von 500? qkm oder auch mehr nötig. Das muss man aber natürlich immmer abwägen.

Ford8210 hat geschrieben:Wer dann auch noch glaubt, jeder bei uns wäre hierüber glücklich und zufrieden, daß er dann das Stück Wald nicht mehr betreten darf (außer Natur- und Tierschützern, die dies ja aus rein wissenschaftlichen Gründen machen und nicht um sich zu erholen; zudem sind sie die einzigen, die wissen wie sich Tiere in "freier Wildbahn" verhalten, was sie stört und was nicht), der befindet sich absolut auf dem Holzweg, ist dumm oder ein Ignorant.

Absolut richtig. Wer aber ein großes Gebiet mit Wisent Hirsch, Wildsau und Wolf einrichtet, in dem alle Deutschen, Europäer oder Weltbürger die wilden Großtiere Mitteleuropas in der Wildnis bestaunen können, der schafft etwas für mich wünschenswertes.

Ford8210 hat geschrieben:Abgesehen davon wird jeder Landwirt, der von den Erträgen seiner Felder lebt, jeder Waldbesitzer (auch die Komunen und der Forst) der seinen Wald als Einnahmequelle nutzt, hellauf begeistert sein und sofort mit der Bewirtschaftung aufhören und sein Gebiet solchen Vorhaben zur Verfügung stellen.

So ein Gebiet muss natürlich das ganze Volk stemmen, ähnlich wie Truppenübungsplätze auch.

Ford8210 hat geschrieben:Denn es ist ja scheißegal, ob ich hungere oder friere und ob die Komunen mit ihren Waldflächen nur noch Ausgaben und keine Einnahmen haben, hauptsache wir können uns hinstellen und sagen: "Seht her, bei uns herrscht die natürlichste Natur die es gibt auf dieser Welt. Wir haben aus einer Kulturlandschaft wieder eine unberührte Naturlandschaft gemacht. Uns geht´s zwar nicht mehr so gut, aber wir sind stolz auf das Erreichte."

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um einzelne inselartige Wildnisareale, die auch direkt von Agrarland umringt sein können, wenn man Zäune aufstellt. Im Prinzip reichen ein oder zwei in ganz Deutschland.

Ford8210 hat geschrieben:Und Oostvaardersplassen ist das größte Verbrechen aus Sicht des Tierschutzes, begangen durch Tier- und Naturschützer. Das Gebiet ist eingezäunt. Kein Tier kann aus dieser "Sumpflandschaft und Steppe entkommen. Prädatoren gibt es dort nicht, die den Bestand eventuell regeln könnten. Das Gebiet ist nicht in der Lage den vorhandenen Tierbestand zu ernähren. Dieses Jahr hat sogar die zweite Kammer des niederländischen Parlaments deswegen beschieden, daß dort gefüttert werden muß. Trotzdem wurde in dieser Gegend niemand gesehen, der Futter ausbrachte. Hier werden Natur- und Tierschutz zur Befolgung von ideologischen Zielen des NABU mit Füßen getreten.

Na ja, dass auch im Yellowstone im Winter Bisons und Hirsche verhungern hast du ja vielleicht schon gesehen, oder soll ich den link noch mal schicken. Und da gibt es Prädatoren und zumindest nicht an allen Grenzen Zäune. Ob sie da die Verordnungen misachtet haben, kann ich nicht beurteilen, aber sowas ist natürlich strafbar. In den Niederlanden gibts übrigens auch keinen NABU.

SHierling hat geschrieben:Was Selektion betrifft, ist Deine Definition halt eine "sehr private", die mit der normalen wissenschaftlichen Definition nicht viel bis gar nichts zu tun hat.

Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Aus Wikipedia

Letztendlich werden die Arten durch die sie umgebende Umwelt (Futterangebot, Raubtiere, Parasiten, Wetter) geformt weil sich einige Tiere stärker fortpflanzen als andere. Das ist die natürliche Selektion. von mir.

SHierling hat geschrieben:Siehe oben: die Generationen, die man benötigt, um Merkmale mit verschiedenen Heritabilitäten zu verändern, kann man ausrechnen, und "von selber" funktioniert das nur insoweit, wie es zB beim Heckrind dann die sogenannten "Rückmutationen" auftreten, auch deren Frequenzen kann man abschätzen. Merkmale, deren Gene nicht mehr vorhanden sind, können auch nicht wieder auftreten. Man kann über Selektion keine "Gene schaffen"

...
Man braucht wie schon zu erklären versucht habe keinen 1:1 Auerochsen und die Gene müssen sich nicht irgendwie zurückmutieren. Einzelne Gene sind garantiert weg und werden auch nach jahrtausenden nicht wieder auftreten. Aber das ist nicht das entscheidende. Selbst wenn das Heckrind lila wär aber im freien überleben und sich vermehren würde, dann wäre es ein ökologisches Äquvivalent und sollte den Auerochsen in seinen Auswirkungen auf den Lebensraum weitgehend ersetzen können.

SHierling hat geschrieben:und es "setzen sich auch keine Eigenschaften durch" in Reservaten indem sich der ein oder andere Bulle besser vermehrt, sondern die setzen sich durch, weil alle anderen Bullen, Kühe und Kälber sterben. Die Sache mit den "Kämpfen" ist die aus dem Fernsehn und den Pixi-Büchern, die betrifft die Partnerwahl und damit die Fitness, das hat mit natürlicher Selektion nicht viel zu tun, Selektion ist ganz genau das Gegenteil davon.. Selektion in "Kämpfen zwischen Rivalen" zu sehen und damit den Löwenanteil der natürlichen Selektion völlig zu verdrängen, ist zB ein typischer Fall von Bambi-Syndrom (Naturschutz ohne Naturkenntnis)

Eigenschaften setzten sich durch weil sich der eine oder andere Bulle besser vermehrt und weil anderen Bullen, Kühe und Kälber sterben. Daruaf wollte ich hinaus. Langfristig können Arten im prinzip nur erhalten werden, wenn alle Faktoren der Selektion wirken, weil sie von diesen geformt werden. Gott sei dank ist die Evolution langsam, wenn kein Druck in eine bestimmte Richtung herrscht. Daher ist auch bei den unselektioniert vermehrten Gatter-Wisenten wenig Grund zur Eile.

SHierling hat geschrieben:Man kann sich danebenstellen und zugucken, wie sie sterben, und das Ganze dann als "Natur" bezeichnen

Jedes Tier stirbt. Das ist Natur.

SHierling hat geschrieben:man kann das aber auch bleiben lassen, weil man - bei ausreichender Kenntnis der Genetik - sowieso schon weiß, daß nie wieder Ur-Rinder daraus werden KÖNNEN. . Es ist unmöglich, über die Haltungsform nicht vorhandene (während der Domestikation verloren gegangene) Gene "wiederherzustellen".

Wie gesagt ist das völlig unwichtig. Ob in der Amerikanischen Prärie ein scheckiger Mustang weidet oder ein amerikanisches Wildpferd, das in der Eiszeit ausgerottet? worden ist, ist für den Lebensraum unerheblich.

SHierling hat geschrieben:Auch so ein Satz wie "der Sprung zum WIldtier" ist genetisch unmöglich, wissenschaftlich nicht nachzuvollziehen und entbehrt *imho* jeder Grundlage und - sorry - das klingt so, als wolltest Du behaupten, "man müsse Haustiere nur lange genug in den Wald jagen, dann würden wieder WIldtiere draus", und dabei dann auch noch - das hatten wir oben ja auch schon mal - Rinder mit Hunden gleichsetzen. SOlche Ansichten gehören auch zum Bambi-Syndrom.

Du kannst jedes Tier in den "Wald" jagen. Der Wald entscheidet dann ob es ein Wildtier ist. Der Pudel würde wahrscheinlich abkratzen, die Haussau auch. Ein Schäferhund hätte vielleicht Chancen und ein Heckrind anscheinend auch. Der Dingo hats gepackt. Wenn du den Begriff Wildtier lieber gegen verwildertes Tier ersetzt haben möchstet, kann ich den verwenden, aber ich glaub das ist Haarspalterei.

SHierling hat geschrieben:

im Prinzip muss man nur ein größeres Stück Land in Ruhe lassen und die Viecher hinsetzen, die eigentlich da leben würden, wenn sie nicht ausgerottet worden wären. Das was dann passiert, würde ich als beste Annäherung einer echten Wildnis bezeichnen. Schöner Nebeneffekt. Man könnte in diesen Gebieten bei Anwesenheit von Prädatoren tatsächlich auf Jagd verzichten und Wildtiere aus nächster Nähe beobachten.

Siehst Du, genau das ist Bambi-Syndrom. Genau wie bei den Tieren. Auch "Hauspflanzen" (=eine Kulturlandschaft) kann man nicht einfach "auswildern" und dann wird wieder eine Wildlandschaft daraus!! Schöne Vorstellung, schöner Traum, aber absolut ohne Grundlagen gedacht und alles, aber auch ALLES, was vor Deiner Nase heute passiert, ignoriert. Was die Jagd betrifft, hat Ford ja schon viel geschrieben.

Das ist schon sehr schwabbelig formuliert. "Kulturlandschaft auswildern????? Lassen wir mal die Heckrinder weg... es geht doch eigentlich nicht darum Hauspflanzen oder Haustiere auszuwildern, sondern erst mal um Wildtiere wie Wisent und Hirsch.

SHierling hat geschrieben:Nur mal ein paar andere Punkte, an denen Dein System scheitert:

Ah es wird konkreter

SHierling hat geschrieben:- Abgeschlossenheit: Du tust so, als wären sowohl Tier wie Pflanzen / Landschaften geschlossene Systeme, und das ist völliger Unfug. Es gibt kein abgeschossenes Ökosystem, jede Landschaft, jede Fauna und jede Flora steht im Austausch mit ihrer Umwelt, zB in dem Tiere ABWANDERN und andere ZUWANDERN, was für die Population innerhalb eines Gebietes unverzichtbar ist. Was Du da vorschlägst, ist Inzucht, genetische Vernichtung, sowohl bei Pflanzen als auch bei Tieren. (Unter anderem deswegen sind die auch ausgestorben hier, und nicht, weil man dann die letzten auch noch abgeschossen hat!!) Ebenfalls übersiehst Du, daß gerade große Wiederkäuer und Herdentiere in nicht standorttreu sind, sondern je nach Jahreszeit und Klima wandern und sich verschiedene Landschaften "aussuchen" in denen sie überleben können. Und die Beutegreifer wandern hinterher. Als Beispiel kannst Du Dir dafür auch das Rotwild angucken, wenn sich das Thema mit den Rindern dann hoffentlich erledigt hat. Was die bisherigen Mißerfolge damit angeht, denke ich, die sprechen ja schon Bände, nur muß man solche Fehler eben auch mal einsehen können. Solche Schutzgebiete "funktionieren" eben deswegen bei Vögeln so gut, weil die fliegen können!! Rinder und Wisente fliegen viel, viel weniger.

Wenn das wirklich so wäre, ist der TIger bereit sausgestorben. Die größten Populationen umfassen 100 vielleicht 300 Tiere. Gott sei dank scheinen sich die Viecher über solche Anschauungen bisher hinwegzusetzen. Aber ganz im ernst. Du hast schon recht. Kleine Populationen sind unter Umständen anfällig und dem müsste in so einem Reservat möglicherweise durch das gelegentliche Auswechseln von einzelnen Tieren begegnet werden.

SHierling hat geschrieben:- "Selbstregeneration" oder wie auch immer Du das nennen willst: Du gehst davon aus, daß der Tierbestand "dafür sorgt, daß sich der Pflanzenbestand entsprechend entwickelt". Das ist über einen Zeitraum von Jahrtausenden sicher auch der Fall gewesen - aber heute hast Du eben weder geeignete Gebiete, noch berücksichtigst Du dabei, daß die Tiere WÄHREND dieser Zeit ja AUCH von irgendwas und irgendwie leben müssen. Ein "Urwald" braucht nun mal mindestens seine 200 bis 300 Jahre, um wieder "zu entstehen", und auch da gilt das selbe wie bei der Genetik der Hausrinder: verlorengegangene Pflanzen kannst Du gar nicht ersetzen. Alles, was bisher ausgestorben ist, (eben weil es keinen Lebensraum mehr hatte), kommt auch nicht wieder. Du kannst eine kleine Handvoll seltener Arten fördern, aber mehr auch nicht, und während der "Umstellungsphase" hast Du dann weder eine Kulturlandschaft noch eine Naturlandschaft, und kannst keinerlei sinnvolle Versorgung gewährleisten. Ich denke da auch zB an JKK, das für Pferde und Rinder tödlich ist und sich in nicht betreuten Gebieten massenhaft vermehrt und Dominanzbestände bildet.

Versteh ich nicht. Wenn ich nach Oostvaardersplassen rein schau (war vor kurzem zum ersten mal da) dann freu ich mich so viele Hirsche, Gänse und Pferde in einer wunderschönen Landschaft zu sehen. Wenn noch der Wolf da wär, dann hät ich auch noch ein gutes Gewissen.

SHierling hat geschrieben:- Neophyten, Neozoen: das erwähnst Du nicht mal. Sowohl bei der Zusammensetzung der Pflanzenarten als auch bei den Tieren haben sich in den letzten 500 Jahren immer mehr Veränderungen ergeben. Um aus einem Areal eine "europäische Wildnis wie zu Zeiten der Wisente" zu machen, müßtest Du erstmal alle Pflanzen eliminieren, die es damals gar nicht gab, und zB auch alle Waschbären, Marderhunde etc abschiessen, die in das Beuteschema Deiner Prädatoren passen und verhindern, daß sich so ein Wolf dann lieber einen Waschbär oder Enok fängt, statt mühevoll auf ein Wisent zu warten. Und vor allem: Du müßtest auch verhindern, daß solche invasiven Arten ständig in Dein Schutzgebiet wieder einwandern. Das gilt nicht nur für Tiere, sondern auch für Pflanzen wie das indische Springkraut oder den japanischen Staudenknöterich, der zB im Harz schon hektarweise Wald "unbegehbar" macht, aber zB auch für Robinien als Pionierpflanzen, oder an Riesenbärenklau.

Es geht doch nicht um irgendwelche Modelbauten, bei denen man sich irgend eine vergangene Zeit zum Vorbild nimmt. Wenn die Hirsche und Wölfe überleben kann ich mit dem Springkraut und dem Marderhund auch Leben. Wenn der natürlich den Dachs verdrängt, wirds kniffelig. ist aber garantiert kein Problem von so einem Großschutzgebiet sondern ein generelles.

SHierling hat geschrieben:- Seuchenschutz: ein unbetreutes "Wildreservat" ist grundsätzlich ein Herd für Seuchen, eben weil Seuchen zur natürlichen Selektion gehören. Nun gibt es aber einige Rinderkrankheiten, die man in D nur deswegen bekämpfen und ausrotten konnte, weil es keine freilebenden RInder mehr gibt. Sollen die alle wieder übertragen werden und wie bei der Schweinepest dann alle Haustiere abgeschlachtet, weil die Wildtiere "natürlich leben" sollen? Wer soll das bezahlen? Sollen die Bauern für eure biologischen Zoo-Spielchen aufkommen? Daran zB scheitert ja auch das "Betrachten durch den Menschen" immer wieder, denn gerade die Menschen / Touristen etc schleppen diese ganzen Seuchen rein und raus. Wenn schon Reservat, dann jedenfalls völlig ohne Publikumsverkehr.

Ein gewichtiges Argument, das möglicherweise die ganze Idee zum Einsturz bringen könnte. Falls derartige Entschädigungszahlen die Einahmen zu sehr übersteigen, wird es schwer machbar sein. Außerdem sollte sowas nicht gegen die umliegenden Anwohner durchgeführt werden. Ich habe aber die Hoffnung, dass die Seuchengefahr sich in Grenzen halten wird. In Holland ist jedenfalls noch nix passiert. Ich finde ein derartiges Gebiet muss der Öffentlichkeit zugänglich sein. Anders ist es nicht zu rechtferitgen und kaum finanzierbar oder es zahlt genau die Öffentlichkeit, die dann gar nix davon hat.

Hallo Schwarzkittel (sonderbarer Name übrigens, vielleicht verrätst Du uns mal deinen Vornamen, ist ein wenig blöd, einen Foristen immer mit dem Nachnamen anzureden ),

machen wir doch mal Nägel mit Köpfen und bauen dein Idealbild von Wildreservat.

Erste Frage: an welchem Ort sollte es eingerichtet werden?
Zweite Frage: wie groß sollte es sein?

Auch mit Wölfen wird sich deine "Selektionstheorie" in der Praxis so darstellen, daß sie nicht Gesellschaftsfähig ist.

Letztendlich werden die Arten durch die sie umgebende Umwelt (Futterangebot, Raubtiere, Parasiten, Wetter) geformt weil sich einige Tiere stärker fortpflanzen als andere. Das ist die natürliche Selektion. von mir.

Genau, wobei „stärker vermehren“ eben heißt, sie leben lange genug und der Rest ist gar nicht mehr da, bzw stirbt vor dem zweiten, dritten „Kind“ und nicht „wird zur Seite geschubst“ (das passiert zwar auch, aber zB sind es oft die im Rang zweihöchsten Tiere, die den meisten Nachwuchs haben, und nicht der „Chef“) Genauer: „Der Beitrag von Nachkommen zur nächsten Generation wird als Fitness bezeichnet.“ Und eben gerade nicht als Selektion, Selektion ist genau das, was bewirkt, daß sich ein Individuum nicht vermehrt bzw eben bestimmte Gene nicht weitergegeben werden.

Man braucht wie schon zu erklären versucht habe keinen 1:1 Auerochsen und die Gene müssen sich nicht irgendwie zurückmutieren. Einzelne Gene sind garantiert weg und werden auch nach jahrtausenden nicht wieder auftreten. Aber das ist nicht das entscheidende. Selbst wenn das Heckrind lila wär aber im freien überleben und sich vermehren würde, dann wäre es ein ökologisches Äquvivalent und sollte den Auerochsen in seinen Auswirkungen auf den Lebensraum weitgehend ersetzen können.

Eben genau das sehe ich anders, denn das ist so ziemlich DIE Fehlannahme, die die Leute in solchen Projekten ständig machen. Das, was Du „ökologisches Äquivalent“ nennst, heißt bei mir invasives Neozoon. Und die Auswirkungen solcher Tiere sind nicht seriös vorauszusehen, einfach weil Du gar keine vollständige Information über die Zusammenhänge haben kannst. Mit genau solchen irrigen Annahmen sind die Kaninchen in Australien ausgesetzt worden. Und - mit Verlaub - vielleicht solltest Du so einen Fachbegriff wie Rückmutation einfach mal googlen, bevor Du Dich darüber lustig machst und behauptest, ein WIldtier sei das selbe wie ein Haustier - das ist schließlich die Voraussetzung für Deine "Heckrinder" und "Mustangs". Unwissenheit ist nicht witzig, nur peinlich.

Gott sei dank ist die Evolution langsam, wenn kein Druck in eine bestimmte Richtung herrscht. Daher ist auch bei den unselektioniert vermehrten Gatter-Wisenten wenig Grund zur Eile.

Es gibt keine, absolut keine Vermehrung ohne Selektion, es sei denn, Du arbeitest ausschließĺich mit Klonen, und selbst dann hast Du den Selektionsdruck der Umwelt. Und „Druck in eine bestimmte Richtung“ hast Du in Deinen Parks ja eben über Gebühr, denn die sind abgesperrrt, unterliegen der fortschreitenden Inzucht, es gibt keinerlei „natürliche“ Umgebung, und im Fall der Heckrinder nicht mal natürliches Verhalten.

Jedes Tier stirbt. Das ist Natur.

Genau. Aber einige Tiere leiden dabei erheblich, und andere nicht. Das ist verantwortungsvolle Haus- und Nutztierhaltung nach Tierschutzgesetz Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. Und einen „vernünftigen Grund“ für Deine Idee, abgesehen von Deinem persönlichen Vergnügen daran, hast Du ja bisher nirgends genannt.

Ob in der Amerikanischen Prärie ein scheckiger Mustang weidet oder ein amerikanisches Wildpferd, das in der Eiszeit ausgerottet? worden ist, ist für den Lebensraum unerheblich.

Für den Lebensraum vielleicht, für das Tier aber in keinem Fall!

Du kannst jedes Tier in den "Wald" jagen. Der Wald entscheidet dann ob es ein Wildtier ist. Der Pudel würde wahrscheinlich abkratzen, die Haussau auch. Ein Schäferhund hätte vielleicht Chancen und ein Heckrind anscheinend auch. Der Dingo hats gepackt. Wenn du den Begriff Wildtier lieber gegen verwildertes Tier ersetzt haben möchstet, kann ich den verwenden, aber ich glaub das ist Haarspalterei.

Nein, genau das ist keine Haarspalterei, sondern genau das ist Sachkunde im Bezug auf Tiere und Tierhaltung, und genau das, was einen oberflächlichen Bambi-Umweltschützer von einem Fachmann unterscheidet.
Das hatten wir doch ganz zu Anfang schon: bei Hunden hast Du innerhalb der einzelnen Merkmale eine wesentlich größere Varianz und entscheidend andere Heritabilitäten. Eben drum gibt es Hunde in allen Farben, Formen und Größen, Katzen (und Rinder!) aber eben nicht. Und eben drum kann man vielleicht Hunde in den Wald jagen – aber auch dann wird KEIN Wolf daraus - , und Rinder eben nicht. Und – sorry – aber wer eine Kuh nicht von einem Hund unterscheiden kann, der sollte ganz sicher mit keinem von beidem Tierversuche anstellen!
Ein Haustier in den Wald zu jagen ist wissentliche Tierquälerei, denn es entscheidet eben nicht der Wald, was mit ihmn passiert, sondern der Mensch weiß vorher, daß das nicht klappen kann. Genau darüber reden wir hier die ganze Zeit, oder?

Das ist schon sehr schwabbelig formuliert. "Kulturlandschaft auswildern?????

Ok, für ganz Ignorante auch noch mal in klein und doof: ein erheblicher Anteil Pflanzen auf Deinen „offenen Flächen“ hierzulande sind gezüchtet, die meisten „offenen Landschaften“ beherbergen keine einzige „Natur“-Pflanze mehr, und die Zusammensetzung von ca 98% aller Pflanzenbestände in D sind vom Menschen beeinflusst. Wenn Du so eine Landschaft plötzlich nicht mehr bewirtschaftest, wird eben nicht einfach „eine Naturlandschaft“ daraus, sondern eine verwilderte Kulturlandschaft, und das ist nun mal absolut nicht das selbe. Auch dafür gibt es jede Menge Beispiele, hat Cairon oben ja schon beschrieben. So besser verständlich?

Du hast schon recht. Kleine Populationen sind unter Umständen anfällig und dem müsste in so einem Reservat möglicherweise durch das gelegentliche Auswechseln von einzelnen Tieren begegnet werden.

Nicht „möglicherweise“, sondern ganz sicher, und zwar mit einem Zuchtprogramm. Die Größe einer Population, mit der man unter Voraussetzung von Panmixie (hat man so gut wie nie) nicht den Bach runter geht ist keine Frage von „möglicherweise irgendwie mal gucken oder vielleicht“, sondern die kann jeder normale Tierzüchter ausrechnen. So werden zB Erhaltungszuchtprogramme geplant und gesteuert. Genau das hast Du in Deinem „Reservat“ aber nicht, also hast Du auf Dauer einen steigenden Inzuchtkoeffizient, und je nach Genfrequenz der Merkmale früher oder später auch Inzuchtdepression. Das muß man nicht "möglicherweise vielleicht abwarten und probieren", das ist Grundlagenwissen. Wer das nicht hat, soll keine Tierversuche machen.

Versteh ich nicht. Wenn ich nach Oostvaardersplassen rein schau (war vor kurzem zum ersten mal da) dann freu ich mich so viele Hirsche, Gänse und Pferde in einer wunderschönen Landschaft zu sehen. Wenn noch der Wolf da wär, dann hät ich auch noch ein gutes Gewissen.

Jo. Wenn ich da reinschau, dann kommt mir das Kotzen, weil das Ganze Ding die pure menschliche Arroganz darstellt, Anthropozentrismus in Reinkultur auf Kosten von Natur und Tieren. Ein mies und verantwortungslos zusammengewürfelter künstlicher Zoo, der mit „Natur“ so viel zu tun hat wie eine Kuh mit einem Hund.

. Wenn die Hirsche und Wölfe überleben kann ich mit dem Springkraut und dem Marderhund auch Leben. Wenn der natürlich den Dachs verdrängt, wirds kniffelig. ist aber garantiert kein Problem von so einem Großschutzgebiet sondern ein generelles.

Fein, und WIE sollen die das Deiner Meinung nach überleben?
Und ja , klar ist das ein „generelles“ Problem. Deswegen gibt es das Artenschutzgesetz, deswegen haben sich alle Länder dazu verpflichtet, Maßnahmen dagegen zu ergreifen, und Du willst genau das Gegenteil tun. Und es werden „generell“ eben tausende von Marderhunden und Waschbären jedes Jahr geschossen, ebenso wie zehntausende Wildschweine, und genau das soll ja in Deinem Reservat nicht passieren. Außerdem verdrängen die eben nicht (nur) die Dachse, sondern sie verschieben das ökologische Gleichgewicht, in dem sie auf genau das Einfluß nehmen, was Du hier als Sinn und Zweck Deiner ganzen „Pseudo-Natur“ hinstellen willst: das Nahrungsspektrum der Beutegreifer. Das muß man auch nicht erst „probieren“, auch das weiß man schon.

Ich habe aber die Hoffnung, dass die Seuchengefahr sich in Grenzen halten wird. In Holland ist jedenfalls noch nix passiert.

LOL, sag mal, liest Du nie Zeitung oder so? Die Schweinepest muß man nicht „abwarten“, sondern die ist Fakt, immer wieder. Gehören Wildschweine nicht zu Deiner Sorte „Natur“? Oder hast Du „die Hoffnung“, das Rinder keine Krankheiten haben? Wie kommst Du denn auf die Idee , daß da „schon nichts passieren wird“ ? Mit welcher Begründung geht Du davon aus, daß ausgerechnet einer der natürlichsten Selektionsvorgänge in solchen Gebieten ausgeschlossen ist, erst recht, wenn Du auch noch Publikumsverkehr zuläßt, der dann von Zoo zu STall zu Reservat rennt und zurück?

Matz hat geschrieben:Hallo Schwarzkittel (sonderbarer Name übrigens, vielleicht verrätst Du uns mal deinen Vornamen, ist ein wenig blöd, einen Foristen immer mit dem Nachnamen anzureden ),

machen wir doch mal Nägel mit Köpfen und bauen dein Idealbild von Wildreservat.

Erste Frage: an welchem Ort sollte es eingerichtet werden?
Zweite Frage: wie groß sollte es sein?

Schließe mich an.

Dritte Frage: welcher Boden, welche Tiere, wieviel GV/ha?

Die Gemeinschaft muß also alles tragen. Wie bei den Truppenübungsplätzen. Aha. Und wenn sie nicht will? Was dann? Und wieso muß alles dann eingezäunt werden? Es ist schon ein schönes Stück Natur, wenn ich die einzäunen muß und damit dann die natürliche Ab- und Zuwanderung von Individuen verhindere, die übrigens für den Erhalt der genetischen Vielfalt unentbehrlich ist.

Richtig! Und den Naherholungssuchenden nicht vergessen, der after Work noch schnell einen Geländemarsch hinlegen möchte sowie die Grossfamilie mit Migrationshintergrund, die am Wochenende im Kreise ihrer Lieben sich zum gemütlichen Grillfest dort selbstversorgen könnte.
Ausserdem sollte das Gelände auch als Kita nutzbar sein, was Betreuungskosten minimalisiert, da man bei Dienstschluss nur noch den, auf
natürlichster Weise selektierten Nachwuchs einsammeln muss.

Tschuldigung, bin unterbrochen worden.

Schwarzkittel, du hoffst, daß in deine heile Welt keine Scheuche Einzug hält. Es ist allgemein bekannt: Die Hoffnung stirbt zuletzt!
In der Natur flackern immer wieder Seuchen auf. Was ist eine Seuche: Eine Seuche ist eine hochansteckende, sich schnell ausbreitende Krankheit. Ich habe jetzt mal nicht in Wikipedia nachgesehen, da dort nicht alles stimmen muß. Jeder kann dort hineinschreiben und auch alles ändern.
Durch die erhöhte Fuchspopulation, der ein absoluter Kulturfolger ist und vom Mensch profitiert, kam die Tollwut auf. Auch haben wir in den letzten Jahren erhebliche Probleme mit der Schweinepest. Beide Viruserkrankungen wären kein Thema, wenn die Populationsdichte nicht so hoch wäre. Dann wären beide Krankheiten zumindest kurz vor dem Verschwinden. Zwar wären sie nicht ausgerottet, aber sie wären kein Thema mehr. Ich denke, daß kann jeder naachvollziehen. Jetzt nehmen wir mal das von dir bewunderte Oostvaardersplassen. Das teilt sich in 2000 Hektar begehbares Land und 3600 Hektar Wasserfläche. 1983 wurden dort in einem Gatter 32 Heckrinder gehalten. 1984 wurden 20 wilde Konikpferde hinzugestellt. Im Jahr 1992/1993 wurden dort 57 Stück Rotwild ausgewildert. Im Jahr 2009 wurden dort 569 Heckrinder, 1132 Konikpferde und 2427 Stück Rotwild gezählt. Die Sterberate lag im Jahr 2009 bei 27 % (ohne Prädatoren; denn dort gibt es nichts, was diese Tiere bejagen könnte). Die Wilddichte, die in Bezug auf Rehwild (Rotwild kenne ich nicht, müßte ich erst nachsehen) als angemessen angesehen wird liegt bei 5 Individuen pro 100 Hekter. Also bei 100 Stück Rehwild auf 2000 Hektar begebahbare Fläche. Wer jetzt auch nur ein klein wenig nachdenkt wird erkennen, daß hier der Lebenasraum diese Anzahl von Tieren nicht mehr verkraften kann.
Hier handelt es sich um von Natur- und Tierschützern künstlich herbeigeführte Massentierhaltung, bei denen sich die Tiere auch noch selbst überlassen werden. Ein Abwandern ist nicht möglich, da das Gebiet eingezäunt ist.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es dort den ganz großen Schlag gibt in Form des Auftretens einer Seuche.
Oostvaardersplassen hat mit Natur- und Tierschutz nichts, aber auch gar nichts zu tun. Es handelt sich hier um ein total mißlungenes Experiment von Tier- und Naturschützern auf Kosten der Natur und den Tieren. Und wenn ich mir die Verhältnisse genau anschaue, dann kann ich nur noch mit SHierling sprechen: "Da kommt mir das Kotzen!"

SHierling hat geschrieben:.Es gibt keine, absolut keine Vermehrung ohne Selektion.

Das ist natürlich richtig. Wenn Tier nicht ml laufen kann, dann wird es sich selbst in der Gefangenschaft nicht vermehren. Trotzem ist der Selektionsdruck in der Wildnis (die wirkenden Faktoren hab ich schon angesprochen) höher bzw. von anderer Qualität.
lassen wir aber mal den ganzen Selektionsklimbim weg. Es geht ja nicht darum, ob die Heckrinder nach X Generationen verwildert sind, sondern darum, ob es verantwortungslos ist, sie jetzt ohne Stall und Fürsorge im freien zu lassen. Ich finde sie zeigen, dass sie es so gut können wie die Hirsche. Und deine Anschauung würde wohl auch die bereits genannten Chillingham-Rinder sofort verbieten. Die leben aber in England seit dem Mittelalter ohne Stall im Freien.

Letztendlich behauptest du es ist nicht verantwortbar Heckrinder ohne Futter und Stall im freien zu lassen und ich behaupte es ist verantwortbar, weil die in Oostvaardersplassen sehr gut zurecht kommen und primitive Rinderrassen das seit Jahrhunderten auch tun. Da hat halt jeder seine Position und ich glaub es hat an diesem pukt wenig Sinn weiter zu diskutieren.
(Dass jetzt vermutlich in Holland die Kapazitätsgrenze erreicht oder überschritten ist, ist ein anderer Punkt.)

SHierling hat geschrieben:

Jedes Tier stirbt. Das ist Natur.

Genau. Aber einige Tiere leiden dabei erheblich, und andere nicht. Das ist verantwortungsvolle Haus- und Nutztierhaltung nach Tierschutzgesetz Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. Und einen „vernünftigen Grund“ für Deine Idee, abgesehen von Deinem persönlichen Vergnügen daran, hast Du ja bisher nirgends genannt.

Die Hirsche leiden genauso wenn sie verhungern. Ich seh keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Heckrinder mehr leiden.

SHierling hat geschrieben:

Ob in der Amerikanischen Prärie ein scheckiger Mustang weidet oder ein amerikanisches Wildpferd, das in der Eiszeit ausgerottet? worden ist, ist für den Lebensraum unerheblich.

Für den Lebensraum vielleicht, für das Tier aber in keinem Fall!

Das ist natürlich nicht zu überprüfen. Ich würde aber behaupten die Mustangs kommen da drüben sehr gut zurecht.

SHierling hat geschrieben:Das hatten wir doch ganz zu Anfang schon: bei Hunden hast Du innerhalb der einzelnen Merkmale eine wesentlich größere Varianz und entscheidend andere Heritabilitäten. Eben drum gibt es Hunde in allen Farben, Formen und Größen, Katzen (und Rinder!) aber eben nicht. Und eben drum kann man vielleicht Hunde in den Wald jagen – aber auch dann wird KEIN Wolf daraus - , und Rinder eben nicht.

Werde in Zukunft den Ausdruck verwildertes Tier verwenden, wenn dir das so wichtig ist. Mit deinen Varianzen hast du dich übrigens verstrickt. Hauskatzen mit ihrer so geringen Varianz werden im Wald geschossen, weil bisweilen verwildern und sich mit Wildkatzen michen. In Australien sind sie ein großes Problem. Es gibt einfach Haustierrassen, die noch mehr Ähnlichkeit mit ihren wilden Vorfahren haben und wellche, die das nicht haben.

SHierling hat geschrieben:ein erheblicher Anteil Pflanzen auf Deinen „offenen Flächen“ hierzulande sind gezüchtet, die meisten „offenen Landschaften“ beherbergen keine einzige „Natur“-Pflanze mehr, und die Zusammensetzung von ca 98% aller Pflanzenbestände in D sind vom Menschen beeinflusst. Wenn Du so eine Landschaft plötzlich nicht mehr bewirtschaftest, wird eben nicht einfach „eine Naturlandschaft“ daraus, sondern eine verwilderte Kulturlandschaft, [i]und das ist nun mal absolut nicht das selbe.

Die paar gezüchteten Arten (Getreide, kartoffeln ect. werden nach wenigen Jahren von Wildpflanzen überwuchert sein. Schau dir mal einen Acker an, auf dem man 5 jahre nix macht.

SHierling hat geschrieben:LOL, sag mal, liest Du nie Zeitung oder so? Die Schweinepest muß man nicht „abwarten“, sondern die ist Fakt, immer wieder. Gehören Wildschweine nicht zu Deiner Sorte „Natur“? Oder hast Du „die Hoffnung“, das Rinder keine Krankheiten haben? Wie kommst Du denn auf die Idee , daß da „schon nichts passieren wird“ ? Mit welcher Begründung geht Du davon aus, daß ausgerechnet einer der natürlichsten Selektionsvorgänge in solchen Gebieten ausgeschlossen ist, erst recht, wenn Du auch noch Publikumsverkehr zuläßt, der dann von Zoo zu STall zu Reservat rennt und zurück?

Die Schweinepest hat nichts mit Wildschweinen oder Wildreservaten zu tun. Wildreservate sind für angrenzende Viehzüchter bisweilen wirklich probelmatisch. Das ist auch im Yellowstone ein heiß diskutiertes Thema, wo die Bisons Burcellose haben. Und auf Afrikanischen Wildfarmen sind seuchenfreie Büffel sauteuer.

Ford8210 hat geschrieben:Die Gemeinschaft muß also alles tragen. Wie bei den Truppenübungsplätzen. Aha. Und wenn sie nicht will? Was dann? Und wieso muß alles dann eingezäunt werden? Es ist schon ein schönes Stück Natur, wenn ich die einzäunen muß und damit dann die natürliche Ab- und Zuwanderung von Individuen verhindere, die übrigens für den Erhalt der genetischen Vielfalt unentbehrlich ist.

Na ja, die Nationalparks werden ja auch von der Öffentlichkeit getragen. Ich finde ein Wildreservat wär wichtiger als der 10. Nationalpark. Einzäunen muss man und das ist in den meisten Nationalparks Afrikas nicht anders. Das liegt an der Agrarlandschaft, auf die wir seit der Jungsteinzeit angewiesen sind.

Und noch was zur genetischen Vielfalt und mindestpopulationen: Mangeht davon aus, das eine Mindestpopulation von 50 Tiere sich selbst erhalten kann. Ein Wildreservat sollte schon je einige hundert bis tausend Weidetiere pro Art beherbergen.

meinen Vornamen sag ich euch gern: Jochen. So wie sind den euere oder stehen die irgendwo im Forum?

meine Vortellung eines derartigen Reservates:

Fläche und Landschaft:
Konkret würde ich an ein Reservat denken, dass zunächst mal 60 qkm (6x10 km) umfasst. Mehr ist vermutlich nicht machbar.

Am besten wäre vermutlich ein Gebiet, das aus Wald (evtl teilweise gerodet) und Weideland besteht. Ein Fluss oder Bach wäre sicher wichtig. Ein kleiner See wäre von Vorteil, weil er dei Attraktivität steigert und man sich mit einem Boot den Tieren wohl relativ gefahrlos nähern könnte.

Tierbesatz
auf 60 qkm =6000ha könnte das Reservat bei einem Besatz von 0,3 GVE/ha etwa 2000 Großtiere (Rind/Pferd) beherbergen. Das würde wohl auf 700 Wisente, 700 Konikpferde, vielleicht um die 100 Elche und mindestens 1000 Hirsche und 1000 Wildschweine rauslaufen.

Ein Wolf benötigt im Jahr möglicherweise 100 Tiere (das wären zwei pro Woche und sollte recht hoch gegriffen sein. Im Frühjar sind drunter aber auch viele Jungtiere). Die 3500 Tiere des Reservats dürften im Jahr etwa 1500 Jungtiere bekommen, was etwa 15 Wölfe ernähren dürfte. In dieser niedrigen Zahl müssten die Wölfe vermutlich relativ gut überwacht werden außer sie stehen mit wilden Wölfen ausrenrum in Kontakt.

Längerfritig sollte das Gebiet aber mindestens 60 Wölfe (also 240 qkm) beherbergen.

Besucher
Da sehe ich drei möglichkeiten, sofern man Besucher will:
1. Das Reservat ist auf eigene Gefahr zu Fuss zugänglich. Die Tiere sollten dann mit Gummigeschossen gepolt werden, dass sie zu Menschen eine gewisse Fluchtdistanz aufbauen oder man nimmt wilde Wisente aus Polen.
2. Das Reservat ist nur mit dem Auto oder bewaffneten Rangern zugänglich. Aussteigen könnte man dan nur an bestimmten Punkten. So it es etwa in afrikanischen Parks. man könnte das Reservt dann evtl. sogar raubtiersicher einzäunen und Bären und Wölfe vom Auto aus beobachten.