Zusammenfassend kann man vielleicht sagen, dass Shierling der "naturtauglichkeit" von Heckrindern sehr kritisch gegenüber steht. Zumindest mit Fütterung und kontrolliertem Besatz und ohne Raubtiere scheinen sie naturtauglich zu sein. Das tragische Fehler/Unglücke in einigen Projekten passiert sind, gefällt niemandem. Es kann aber nicht bestritten werden, dass es zahlreiche Projekte gibt (im Grunde die allermeisten), die funktionieren und bei denen keine Tiere qualvoll umkommen. Alles andere wäre unwahr.

Abgesehen von der Haustierproblematik wurden weitere mögliche Probleme angesprochen. Die moralische Diskussion, wie weit Großtiere (die in der heutigen Kulturlandschaft eingezäunt sein müssen) in solchen Resrvaten leiden dürfen, ist wichtig und vermutlich der entscheidende Punkt. Hierbei möchte ich betonen, das kontrollierende Abschüsse/Fänge nicht generell ausgeschlossen wären, aber im Gegensatz zur "freien Natur" (z.B. Rotwildrevier) minimiert sein sollten. Ab einer bestimmten Fläche kann allerdings nicht mehr ausgeschlossen werden, dass zumindest einzelne Tiere qualvoll umkommen. Sei es durch Raubtiere, Schlammlöcher, Parasiten ect..

Einige Gegenargumente, etwa der Ausfall von wirtschaftlichen Erträgen, Seuchengefahr ect. sind darüber hinaus wirkliche Argumente, die zu Problemen führen können und dann gelöst werden müssten oder zum Scheitern führen könnten. Dazu kommt dass Wölfe, die Pferde- oder Wisentherden angreifen, auch leicht mal Kuhweiden überfallen könnten (wurde noch nicht angesprochen).

Andere Gegenargumente, wie postulierte ökologische Katastrophen sehe ich auf der relativ begrenzten Fläche als absolute Panikmache an.
Auch die angesprochenen relativ niedrigen Populationszahlen wären nur für die Raubtiere problematisch. (Die Huftierbestände sollten je einige hundert Tiere umfassen). Die Raubtiere müssten daher mit anderen Populationen in Kontakt stehen oder (bei der raubtiersicher eingezäunten Variante) ähnlich wie Zoopopulationen gemanagt werden bis eine entsprechende Arealsgröße erreicht wäre.

Vielen Dank erst mal für euere Diskussionsbereitschaft, die meist sehr fairen und sachlichen Kommentare und eure Zeit.
Letztendlich ist das Projekt in der Döberitzer Heide (siehe link in meinem vorigen Beitrag) nicht allzu weit von meinen Vorstellungen entfernt.

Naja, die Leute, die sich am Leiden anderer Tiere "erfreuen" oder gerne neben haltbtoten "Naturwisenten" und verwurmten "Wild"Pferden spazierengehen wollen, sind ja nun (zum Glück immer noch) in der Minderheit. Und spätestens wenn wir dann die ersten Tuberkulose-Kinder nach dem "Naturspaziergang" wieder ins Krankenhaus bringen, erledigt sich das auch wieder.

Hier bei uns gibt es ja auch ein Beweidungsprojekt unter der Leitung des NLWKN. Hier ist es aber Priorität die Heide- und Magerrasenflächen zu erhalten. Auf dem ehemaligen Truppenübungsplatz Altenwalde, (auf dem ich auch als Soldat aktiv war) scheint das Projekt sehr gut zu laufen. Es wird bei Bedarf entsprechend zu gefüttert und die Tiere werden ausreichend betreut. Durch die Rege Nutzung durch Spaziergänger usw. würden tote bzw. vernachlässigte Tier auch sehr schnell zu einem Aufschrei in der Bevölkerung führen. Solche Projekte kann ich durch aus unterstützen, allerdings denke ich das solche Projekte mit dem einfachen aus wildern und sich selbst überlassen, wie es wohl anderweitig passiert ist wenig zu tun haben.

http://www.nlwkn.niedersachsen.de/live/ ... _psmand=26

Dazu kommt dass Wölfe, die Pferde- oder Wisentherden angreifen, auch leicht mal Kuhweiden überfallen könnten (wurde noch nicht angesprochen).

Naja, macht ja Fortschritte....vielleicht liest Du oben einfach mal nach, oder besorgst Dir Unterlagen zum Thema, das gibt es doch alles schon. Zum xten Mal - Wölfe greifen im Normalfall keine Wildpferde oder Wisente an eben deswegen ist Deine "Bestandsregelung" ja auch so daneben.. Wölfe jagen die Tiere, die sie am leichtesten überwältigen können, also vornehmlich mal Schafe, oder mal ein paar neugeborene Kälber in Mutterkuhherden, die liegen da schließlich rum wie auf dem silbernen Tablett. Dafür gibt es Ausgleichszahlungen, und zB Herdenschutzhunde werden vom Land (zZt Brandenburg und Sachsen) gefördert, ebenso wie besondere Schutzzäune. (Aus dem Infoheft "Mit Wölfen leben" für Jäger, Förster und Tierhalter in Sachsen und Brandenburg)

Wenn sie keine Schafe kriegen können, nehmen sie Rehe (zu mehr als 50%), Wildschweine (ca 20%), Rotwild, wenns schwach ist (20%) und der Rest ist Kleinviehzeug. (Deutscher Wildschutzverband)

Zu den Tieren, die dann zusätzlich in Frage kämen, gehören die ebenfalls angesprochenen Marderhunde, deren natürlicher Feind ist der Wolf. Bei den explosionsartig steigenden Zahlen der Tiere hier sozusagen Wolfs-McDoof. Und nicht mal der Rehwildbestand und das Rotwild läßt sich mit Wölfen regulieren , auch das wurde schon angesprochen: post641492.html#p641492

Bevor Deine Wölfe also Wisente und Pferde fressen, müssen die anderen, leichter zu fangenden Tiere erstmal alle sein - allein das ist schon so unwahrscheinlich, daß Deine ganze Rechnung hinfällig wird, und kann ja wohl auch nicht Ziel der Aktion sein. Es ist schlicht falsch, daß der überwiegende Teil der großen Weidetiere von Wölfen gefressen wird, sondern - siehe gaaaanz gaaaaanz oben: der Großteil verhungert, geht an Parasiten und Krankheiten ein und in der Natur würde er abwandern.

SHierling hat geschrieben: Zum xten Mal - Wölfe greifen im Normalfall keine Wildpferde oder Wisente an eben deswegen ist Deine "Bestandsregelung" ja auch so daneben.. Wölfe jagen die Tiere, die sie am leichtesten überwältigen können, also vornehmlich mal Schafe, oder mal ein paar neugeborene Kälber in Mutterkuhherden, die liegen da schließlich rum wie auf dem silbernen Tablett.

Wenn sie keine Schafe kriegen können, nehmen sie Rehe (zu mehr als 50%), Wildschweine (ca 20%), Rotwild, wenns schwach ist (20%) und der Rest ist Kleinviehzeug. (Deutscher Wildschutzverband)
Und nicht mal der Rehwildbestand und das Rotwild läßt sich mit Wölfen regulieren , auch das wurde schon angesprochen: post641492.html#p641492

Bevor Deine Wölfe also Wisente und Pferde fressen, müssen die anderen, leichter zu fangenden Tiere erstmal alle sein - allein das ist schon so unwahrscheinlich, daß Deine ganze Rechnung hinfällig wird, und kann ja wohl auch nicht Ziel der Aktion sein. Es ist schlicht falsch, daß der überwiegende Teil der großen Weidetiere von Wölfen gefressen wird, sondern - siehe gaaaanz gaaaaanz oben: der Großteil verhungert, geht an Parasiten und Krankheiten ein und in der Natur würde er abwandern.

Also zuerst mal: Wölfe greifen regelmäßig ausgewachsene Bisons und Elche an, sollten es also auch mit Wisenten und Pferden aufnehmen können.
http://www.youtube.com/watch?v=CT_3QiWQ ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=96YxxXEDT-s&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=eSYZJQq2bBI
Eine Regulierung der Wisent und Pferdebestände wäre theoretisch auch über die Bejagung der Kälber und Fohlen denkbar. Allerdings habe ich nicht behauptet, dass Wölfe die Zahlen ihrer Beutetiere regulieren können oder müssen. Ich stimme dir zu. Es ist durchaus wahrscheinlich, das Raubtiere ihre Beutetiere gar nicht regulieren. Falls das allerdings so ist (wie du ja behauptest), wären zum Beispiel die hohen Rotwildbestände in Oostvaardersplassen völlig natürlich.
Das wichtigste am Faktor Wolf wäre nicht die Regulierung der Bestände, sondern das "Erlösen" von zahlreichen schwachen, alten, kranken und hungernden Tieren. Vielleicht sogar der meisten.

Wölfe jagen nicht unbedingt die Tiere am ehesten, sie am leichtesten überwältigen können, sondern wo das Verhältnis zwischen Nutzen und Aufwand am geringsten ist. Ein geschwächter Wisent fordert unter umständen weniger Energie als ein gesunder Hirsch. Daher können in relativ dicht besetzten Gebieten Wisente durchaus auch zur Beute werden. Das in deinen Zahlen keine Wisente und Pferde vorkommen, liegt daran, dass es in Mitteleuropa keine mehr gibt. Das Märchen vom Abwandern in dünn besiedelte Gebiete kann ich nicht nachvollziehen. Wieso sollten die Gebiete um eine Wildtierpopulation unter "natürlichen Bedingungen" weniger dicht besiedelt sein?

Selbstverständlich muss man zwischen Beweidungsprojekten und Wildnissreservaten unterscheiden. Die links waren auch als Beispiele für funktionierende Beweidungsprojekte gedacht, weil ich gedacht habe, ihr seid da auch dagegen. Ein wirkliches Wildreservat wäre/ist schon etwas revolutionäres. Allerdings sind Entwicklungen, die dazu führen langfristige Prozesse und man muss erst mal klein anfangen, beobachten und dann entscheiden wie und wie stark man jeweils eingreift.

Zur Frage ob Oostvaardersplassen "funktioniert":
Es ist übrigens nicht so, dass man in Oostvaardersplassen "ein Experiment mit unregulierten Tierbeständen" versucht. Es ging erst mal darum den Lebensraum für die vielen seltenen Wildvögel offen zu halten. Deshalb hat man ganz begrenzt einige Pferde und Rinder laufen lassen und den Rest weiterhin (zum Teil saisonal mit herkömmlichen Rindern) bewirtschaftet. Mit der Zeit hat sich herausgestellt, dass die Rinder und Pferde sich sehr gut fortpflanzen und ihre Areale erweitert (Die Rinder haben sich von 34 Stück im Jahr 1985 auf 113 im Jahr 1990 und 590 im Jahr 2000 vermehrt. Pferde haben sich ähnlich vermehrt. Später hat man Rothirsche dazu, die sich bis zum Jahr 2000 ebenfalls auf 600 vermehrt haben. Es gibt dort übrigens auch keine "nicht Fütterungs-Doktrin", wie oft behauptet wird und es wurde in harten Wintern auch am Anfang gefüttert. Allerdings hat die Winterfütterung Nachteile, besonders weil die schwächeren Tiere von den Futterplätzen vertrieben werden und trotzdem verenden. Der Abschuss von "überzähligen" Tieren wird ebenfalls nicht abgelehnt. Allerdings führt den verantwortlichen Zufolge ein Abschuss im Sommer dazu, dass man sehr unselektiv schießt und die alten und schwachen, dann trotzdem nicht über den Winter kommen. Ein Abschuss schwächerer Tiere im Winter führt darüber hinaus zu Unruhe in den Herden, was mehr Opfer fordern würde. Daher hat man sich bisher entschlossen nur völlig geschwächte Tiere abzuschießen. Die hohen Sterbezahlen die dem Reservat vorgeworfen werden, sind natürlich als reine Zahl unsinnig. Wenn eine Herde aus 500 Tieren besteht, dann ist es nicht besonders viel, wenn 50 im Jahr sterben, schon allein weil Rinder nur 15 Jahre alt werden. Moralische Bedenken, wie sehr einige dabei leiden, müssen natürlich diskutiert werden. Die Verwaltung des Reservats erklärt auch, dass nicht entschieden ist, wie man in Zukunft weiter vorgehen soll. Festzuhalten ist, dass es nicht um ökologische oder populationserhaltende Maßnahmen geht (von diesen Gesichtspunkten funktionert das Projekt) sondern um ethische: "How to handle this requires discussion in society..."
Entnommen aus folgendem Buch: http://www.staatsbosbeheer.nl/~/media/1 ... 230&mw=230

Übrigens besuchen jährlich bis zu 150.000 Menschen Oostvaardersplassen. Obwohl kaum touristische Infrastruktur vorhanden ist.

Schwarzkittel hat geschrieben:Also zuerst mal: Wölfe greifen regelmäßig ausgewachsene Bisons und Elche an, sollten es also auch mit Wisenten und Pferden aufnehmen können.

Es werden aber weder Hausrinder noch Hauspferde "regelmässig" von Wölfen gerissen, selbst wenn sie eingesperrt vor deren Nase stehen und erheblich weniger Wildtierinstinkte haben. Statt dessen plündern die Wölfe in Rumänien dann lieber Mülltonnen. Ist halt einfacher.

Eine Regulierung der Wisent und Pferdebestände wäre theoretisch auch über die Bejagung der Kälber und Fohlen denkbar.

Ja, im Prinzip schon. Nur das man um Bestände zu regulieren natürlich keine Fohlen und Kälber bejagt, sondern Tiere jeden Alters nach den Kriterien einer vernünftigen Selektion.

Falls das allerdings so ist (wie du ja behauptest), wären zum Beispiel die hohen Rotwildbestände in Oostvaardersplassen völlig natürlich.

. Nein, die Bestände im holländischen Tierversuch sind widernatürlich weil die Tiere nicht abwandern können!

Das wichtigste am Faktor Wolf wäre nicht die Regulierung der Bestände, sondern das "Erlösen" von zahlreichen schwachen, alten, kranken und hungernden Tieren. Vielleicht sogar der meisten.

Das kannst Du ja ausrechnen. Deine 3500 Tiere von oben bekommen jedes Jahr mindestens 1750 Nachkommen. Ein Wolf erlegt durchschnittlich im Jahr 9 Stück Rotwild, den Rest der Nahrung machen kleinere Beutetiere aus. Macht ca 200 Wölfe für Deine großen Säuger. Die Zahl der Wölfe in einem Territorium bleibt aber - wenn sie nicht eingesperrt sind - relativ konstant, mehr als ca 10 Tiere scheinen sich auf ca 250-300km² nicht zu vertragen. Macht bei Deinen Zahlen entweder eine extreme Überbevölkerung (wie in Holland) oder ein extremes Defizit bei der "Jagd" durch Wölfe, das dann eben durch Abschüsse geleistet werden muß.

Wölfe jagen nicht unbedingt die Tiere am ehesten, sie am leichtesten überwältigen können, sondern wo das Verhältnis zwischen Nutzen und Aufwand am geringsten ist. Ein geschwächter Wisent fordert unter umständen weniger Energie als ein gesunder Hirsch. Daher können in relativ dicht besetzten Gebieten Wisente durchaus auch zur Beute werden.

Mit anderen Worten: Du willst die Tiere so lange und so dicht einsperren, daß sie halb verhungern, oder erkranken, und damit dann zwanghaft als (dann künstlich geschaffene) Beutetiere anfallen. Das hat mit "natürlichem Gleichgewicht" NICHTS mehr zu tun.

Das in deinen Zahlen keine Wisente und Pferde vorkommen, liegt daran, dass es in Mitteleuropa keine mehr gibt.

Siehe oben - es gibt Pferde und Kühe, gerade die Mutterkuhhaltung hat extrem zugenommen.

Das Märchen vom Abwandern in dünn besiedelte Gebiete kann ich nicht nachvollziehen. Wieso sollten die Gebiete um eine Wildtierpopulation unter "natürlichen Bedingungen" weniger dicht besiedelt sein?

Weil es zum natürlichen Verhalten aller Herdentiere und Gruppen / Rudel gehört, daß sie abwandern, zum Teil als Inzuchtvermeidung, zum Teil schlicht deshalb, weil die Nahrungsgrundlagen nun mal im Gebiet einer Gruppe nicht unendlich groß sind. KEINE Poupulation, nicht mal Mäuse, verhungert freiwillig auf einem Fleck, wenn kein Zaun drumrum ist, sondern sucht sich dann eben einen anderen Lebensraum. Und um egalwelches Wildreservat in Mitteleuropa herum gibt es nun mal keine "natürlichen Bedingungen".

Ein wirkliches Wildreservat wäre/ist schon etwas revolutionäres. Allerdings sind Entwicklungen, die dazu führen langfristige Prozesse und man muss erst mal klein anfangen, beobachten und dann entscheiden wie und wie stark man jeweils eingreift.

Und genau das kannst Du eben nicht: "klein anfangen". Deine Verhältnisse bleiben immer gleich, egal in welchen Proportionen Du rechnest, Deine Grundlagen sind nun mal Kulturlandschaft, es sei denn Du willst 200 Jahre auf Wald warten, und Dein zur Verfügung stehender Platz ist immer begrenzt bzw muß begrenzt werden. Allein das führt immer und notwendig zu einem verschobenen "Gleichgewicht" im innern jedes Gebietes.

Übrigens besuchen jährlich bis zu 150.000 Menschen Oostvaardersplassen. Obwohl kaum touristische Infrastruktur vorhanden ist.

Ja, das bezweifelt ja auch keiner. Und? Allein der Zoo Hannover hat jedes Jahr über eine Million Besucher.

Schwarzkittel hat geschrieben:Zur Frage ob Oostvaardersplassen "funktioniert":
Die hohen Sterbezahlen die dem Reservat vorgeworfen werden, sind natürlich als reine Zahl unsinnig. Wenn eine Herde aus 500 Tieren besteht, dann ist es nicht besonders viel, wenn 50 im Jahr sterben, schon allein weil Rinder nur 15 Jahre alt werden. Moralische Bedenken, wie sehr einige dabei leiden, müssen natürlich diskutiert werden. Die Verwaltung des Reservats erklärt auch, dass nicht entschieden ist, wie man in Zukunft weiter vorgehen soll. Festzuhalten ist, dass es nicht um ökologische oder populationserhaltende Maßnahmen geht (von diesen Gesichtspunkten funktionert das Projekt) sondern um ethische: "How to handle this requires discussion in society..."
Entnommen aus folgendem Buch: http://www.staatsbosbeheer.nl/~/media/1 ... 230&mw=230
Übrigens besuchen jährlich bis zu 150.000 Menschen Oostvaardersplassen. Obwohl kaum touristische Infrastruktur vorhanden ist.

In Wintern kommen dort bis zu einem Drittel des Bestandes um. Wenigstens hast Du erkannt, dass Projekte gesellschaftlich in der Kritik stehen, wenn sie auf diese Art und Weise geführt werden. Und das völlig zurecht.

Ich mag ja etwas unterbelichtet sein, aber was mich mal interessieren würde ist, worin liegt das Erstrebenswerte bei der Schaffung einer "Urlandschaft"? Beweidungeprojekte zur Freihaltung von Vegetation und Erhaltung von Lebensräumen verstehe ich ja noch, aber warum liegt er Sinn zu versuchen etwas wieder zu erschaffen, was im Laufe der Jahre verdrängt wurde und ja zum großen Teil auch nicht zurück zu holen ist. Das noch vorhandene Gebiete geschützt werden sollten, dass verstehe ich ja und bin auch dafür, aber worin liegt der Sinn Flächen zu extensivieren, sie mit Pferden und Rindern voll zu stellen und dann Wölfe auf sie los zu lassen. Das erschließt sich mir einfach nicht. Ist das nur ein Hobby bestimmter Leute, die es sich zu großen Teilen vom Staat finanzieren lassen? Mich würde wirklich mal der Sinn dahinter interessieren. Es ist doch das gleiche mit dem Außendeich, welchen Sinn macht es Sommerdeiche zu schleifen und dem Meer Land zurück zu geben? Wenn im Ausgleich für die Zerstörung wichtiger Schutzgebiete Ausgleichsmaßnahmen gemacht werden, so sind dass in meinen Augen meist nur schlechte Kopien, wenn es was bringen soll muss man die Originale erhalten und nicht Vergangenes verzehrt reproduzieren. Oder sehe ich das falsch?

Wenn eine Herde aus 500 Tieren besteht, dann ist es nicht besonders viel, wenn 50 im Jahr sterben, schon allein weil Rinder nur 15 Jahre alt werden

Wie kommst Du denn bloß auf solche ZAHLEN???

500 Rinder sind 250 weibliche Tiere, 250 männliche, wenn man mal davon ausgeht, daß männliche und weibliche Kälber 50:50 geboren werden, und die Sterberate bei den Kälbern nicht nach Geschlecht verschieden ist. Macht im laufenden Betrieb, oder sagen wir direkt nach Deinem Aussetzen der Tiere 250 Kälber jedes Jahr. Selbst auf den ersten Blick kannst Du Dir also ausrechnen, daß auch 250 Tiere jedes Jahr sterben müssen - egal wie - wenn sich der Bestand nicht ständig vergrößern soll.

Und dabei ist es völlig egal, auf wieviel Platz Du wieviel Tiere hältst - bei 10 Rindern und 5 Kälbern sind es 5 Tiere, die sterben müssen, wenn der Platz langfristig reichen soll, und bei 1000 RIndern und 500 Kälbern sind es eben 500 Tiere, die jedes Jahr geboren werden und also auch jedes Jahr sterben müssen, wenn Du eine stabile Nahrungsgrundlage in einem begrenzten Gebiet erhalten willst.

Und auf genau diese Anzahl "benötigter Tode" mußt Du Deine Selektionsraten aufbauen, also die Zahl der möglichen Beutetiere, die Anzahl derer, die an Krankheiten/Alter eingeht, von Parasiten gefressen werden, verhungern bzw eben die Anzahl der Abschüsse oder Verkäufe - was auch immer, aber es bleiben n/2 tote Tiere jedes Jahr, die Du "irgendwie managen" mußt, wenn Du nicht verantwortlich sein willst für zusätzliches, vom Menschen bzw Deiner "Planung" verursachtes Verrecken. Bei Schweinen und Wölfen natürlich entsprechend mehr, weil die Reproduktionsrate höher ist.


Wenn von 500 Tieren nur 50 jedes Jahr sterben, hast Du
im ersten Jahr 500 Tiere
im zweiten Jahr 700 Tiere
im dritten Jahr 900 Tiere, und spätestens von da an vermehren sich, wenn Du nichts unternimmst, auch die übergebliebenen Nachkommen: es sind also nicht mehr 250 Kälber jedes Jahr, sondern 900/2 = 450, abzüglich Deiner 50 Tiere 400, macht also
im vierten Jahr 1300 Tiere
im fünften Jahr 1900 Tiere
im sechsten Jahr 2800 Tiere
...
und nach 10 Jahren hast Du da, wo Du mit 500 Tieren angefangen hast, über 10.000 Tiere, und die verhungern dann schon deshalb, weil sie eingesperrt auf der selben Fläche ihren eigenen Lebensraum zerstört haben. Genau das ist das Prinzip in Holland.

So verständlicher?

Und nur nochmal als PS nebenbei: DAS ist eine der tyyyyypischen "Rechnungen" der vom Bambi-Syndrom schwerstbefallenen Vegetarier, die sich einbilden, man könnte die niedlichen kleinen Kälbchen der Milchkühe einfach leben lassen und nur Milch und Käse essen ... in dem Fall wäre Deutschland in 5 Jahren zu klein um auch nur noch ein Salatblatt anzubauen.

Wenn im Ausgleich für die Zerstörung wichtiger Schutzgebiete Ausgleichsmaßnahmen gemacht werden, so sind dass in meinen Augen meist nur schlechte Kopien, wenn es was bringen soll muss man die Originale erhalten und nicht Vergangenes verkehrt reproduzieren. Oder sehe ich das falsch?

Nein, sehe ich ganz genau so. Und selbst der Erhalt der derzeitigen gewachsenen Kulturlandschaft ist ja schon schwer genug, eben deswegen versucht man ja, die Heiden als Beispiel für typische Kulturlandschaften, die gerade "vom Aussterben bedroht" sind, zu erhalten. In Brandenburg werden die zB auch abgebrannt (weil ja keiner mehr plaggt), und es gibt Projekte, in denen man versucht, das Plaggen dadurch zu ersetzen, daß man neue Verwendungszwecke für die Plaggen sucht, zB als Biofilter.
Das selbe Problem haben in anderen Gegenden die Knicks, deren Bewirtschaftung sich auch nicht mehr lohnt. Die sind durchaus erhaltenswert - solange man das dann auch als Kulturlandschaft-Museum ansieht und entsprechend bezahlt, und nicht als "allgemeingültige Richtline" einigen Wenigen als Kosten aufdrückt.

SHierling hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben:Also zuerst mal: Wölfe greifen regelmäßig ausgewachsene Bisons und Elche an, sollten es also auch mit Wisenten und Pferden aufnehmen können.

Es werden aber weder Hausrinder noch Hauspferde "regelmässig" von Wölfen gerissen, selbst wenn sie eingesperrt vor deren Nase stehen und erheblich weniger Wildtierinstinkte haben. Statt dessen plündern die Wölfe in Rumänien dann lieber Mülltonnen. Ist halt einfacher.

Wölfe in Europa und Amerika haben gelernt, dass es sehr gefährlich sein kann, Hausvieh zu reissen und meiden den Menschen. Im Yellowstone-Umland befürchten die Farmer Angriffe auf ihre Herden. Wie sehr die Wölfe dort an die Haustiere gehen, weiß ich nicht, fest steht aber, dass sie wilde Bisons reissen.

SHierling hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben:Falls das allerdings so ist (wie du ja behauptest), wären zum Beispiel die hohen Rotwildbestände in Oostvaardersplassen völlig natürlich.

. Nein, die Bestände im holländischen Tierversuch sind widernatürlich weil die Tiere nicht abwandern können!

Wo sollten sie denn unter "natürlichen" Bedingungen hin? Unter natürlichen Bedingungen gäbe es keine Weiden und Wirtschaftswälder in denen die Bestände kurz gehalten würden. Meinst du Wildtiere lassen sich Weideplätze für schlechte Zeiten übrig und stellen Schilder auf Betreten verboten. Und was ist wenn dann die Gebiete "begrast" sind? Das Märchen vom Abwandern ist die Illusion der "unbegrenzten freien Natur". Aber alles ist begrenzt! Außer das Universum und die menschliche Dummheit... (War jetzt nicht auf dich bezogen).

SHierling hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben:Das wichtigste am Faktor Wolf wäre nicht die Regulierung der Bestände, sondern das "Erlösen" von zahlreichen schwachen, alten, kranken und hungernden Tieren. Vielleicht sogar der meisten.

Das kannst Du ja ausrechnen. Deine 3500 Tiere von oben bekommen jedes Jahr mindestens 1750 Nachkommen. Ein Wolf erlegt durchschnittlich im Jahr 9 Stück Rotwild, den Rest der Nahrung machen kleinere Beutetiere aus. Macht ca 200 Wölfe für Deine großen Säuger. Die Zahl der Wölfe in einem Territorium bleibt aber - wenn sie nicht eingesperrt sind - relativ konstant, mehr als ca 10 Tiere scheinen sich auf ca 250-300km² nicht zu vertragen. Macht bei Deinen Zahlen entweder eine extreme Überbevölkerung (wie in Holland) oder ein extremes Defizit bei der "Jagd" durch Wölfe, das dann eben durch Abschüsse geleistet werden muß.

Die Reviergröße von Raubtieren richtet sich überall auf der Welt am Nahrungsangebot aus. Schneeleoparden in Zentralasien bewohnen Gebiete die hunderte qkm umfassen, während man im wildreichen Krügerpark locker mal einen Leopard auf 15 qkm hat.
Die 9 Stück sind in Gebieten erhoben, in denen Hirsche durch Menschen bejagt werden. Dort gibt es naturgemäß weniger Großwild und mehr kleinere Pflanzenfresser. Das wäre in einem Reservat mit hohen Wildbeständen nicht der Fall. Was soll denn eine Überbevölkerung beim Wolf sein... das einzige wär, dass er seine Beute über Gebühr dezimiert. Aber genau das bezweifelst du ja (vielleicht mit recht).

SHierling hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben:Wölfe jagen nicht unbedingt die Tiere am ehesten, sie am leichtesten überwältigen können, sondern wo das Verhältnis zwischen Nutzen und Aufwand am geringsten ist. Ein geschwächter Wisent fordert unter umständen weniger Energie als ein gesunder Hirsch. Daher können in relativ dicht besetzten Gebieten Wisente durchaus auch zur Beute werden.

Mit anderen Worten: Du willst die Tiere so lange und so dicht einsperren, daß sie halb verhungern, oder erkranken, und damit dann zwanghaft als (dann künstlich geschaffene) Beutetiere anfallen. Das hat mit "natürlichem Gleichgewicht" NICHTS mehr zu tun.

Nein. Ich will die Wölfe ansiedeln um einigen der Tiere einen mögicherweise noch qualvolleren Tod zu ersparen.

SHierling hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben:Ein wirkliches Wildreservat wäre/ist schon etwas revolutionäres. Allerdings sind Entwicklungen, die dazu führen langfristige Prozesse und man muss erst mal klein anfangen, beobachten und dann entscheiden wie und wie stark man jeweils eingreift.

Und genau das kannst Du eben nicht: "klein anfangen". Deine Verhältnisse bleiben immer gleich, egal in welchen Proportionen Du rechnest, Deine Grundlagen sind nun mal Kulturlandschaft, es sei denn Du willst 200 Jahre auf Wald warten, und Dein zur Verfügung stehender Platz ist immer begrenzt bzw muß begrenzt werden. Allein das führt immer und notwendig zu einem verschobenen "Gleichgewicht" im innern jedes Gebietes.

Wer sagt denn dass in so einem Schutzgebiet kein Wald wäre???? Es kann eben sein, dass er nach 50 Jahren etwas anders aussieht als vorher... Vielleicht wie eine Steppe.

Prinzipiell werden Weidetiere bisher eigentlich überall dazu genutzt Vorhandenes zu bewahren. Selbst in Holland ging es darum, das Land so zu bewahren wie es kurz nach der Gewinnung war. Selbstverständlich bieten sich als Orte für solche Reservate Heidelandschaften an, die so vermutlich auch recht effizient und billig offen gehalten werden können. Man kann auch Wälder nehmen. Wenn man allerdings gar keine Offenlandbereich einschließen würde, könnte es sehr lange dauern, bis die Wälder gelichtet wären. Unter Umständen gelingt es nie. Daher wäre es am günstigsten ein möglichst abwechslungsreiches Gebiet aus Wald und Offenland als Startgebiet zu haben. Dann wäre auch der wissenschaftliche Lerneffekt am größten.

Wozu man sowas braucht: 1.)Die Artenvielfalt wäre in einem solchen Gebiet extrem hoch, da sich vermutlich ein abwechslungsreiches Gras-Waldlandmosaik entwickeln würde. Und letztendlich wäre es unwichtig, welche Landnutzung vorher auf dem Gebiet war. 2.)Der Wissensgewinn wäre enorm hoch, da man viele der Fragen, die wir hier diskutieren überhaupt nicht beantworten kann. 3.)Unsere Enkel könnten vielleicht wirklich einen Blick in den Ausschnitt einer Welt von vor tausenden von Jahren werfen, zumindest aber sicher ein spektakuläres Gebiet besuchen in dem hunderte von Wisenten den Boden erzittern lassen. Sie müssten nicht nach Afrika und Amerika fahren um große Wildtiere in ihrem Lebensraum zu sehen.

Wo große Tiere auf relativ großen Flächen leben, existieren auch tausende kleinere Arten. Wenn alle (auch die dichter bevölkerten Regionen) der Erde, jeweils wenigstens einzelne solche Schutzgebiete hätten, wäre vermutlich der Großteil der Vielfalt des Lebens gesichert. EIn großer Teil aufweniger Naturpflegemaßnahmen würde sich erübrigen, oder es wären Aktionen "on Top", die aber nicht alleine das Überleben zahlreicher Arten garantieren müssten, die offene, urwüchsige oder abwechslungsreiche Lebensräume benötigen.

Noch mal zu deinen Ausführlichen Berechnungen. Das ist mir schon klar, dass bei einem Bestand von 500 langfristig mehr als 50 hops gehen müssen (Damals waren die Bestände vermutlich noch Jung und stark am wachsen). Aber es ist nun mal so, dass sich die Tierschützer und Bambi-Leute oft einfach darüber aufregen und etwas melden wie: "Immer mehr Tiere sterben. Letztes Jahr sind 50! Rinder verendet!!!! Dabei beachten sie aber oft nicht die Gesamtpopulation.

In vielen Naturschutzprojekten hat sich gezeigt, dass oftmals die Vielfältigkeit der Arten zurück gegangen ist, nach dem man die Flächen aus der Bewirtschaftung genommen hat. bestes Beispiel ist die Luneplate bei Bremerhaven. Da steht nur noch Reet, Bodenbrüter sind abgewandert und auch Niederwild gibt es dort auf Grund der Veränderungen in der Landschaft kaum noch. Vorhandene Arten werden bei einer Änderung der Umstände verdrängt.

Mit welchem Wissensgewinn rechnest Du? Ist das nicht eher nur eine Worthülse?

Wenn man es mal auf den Punkt bringt geht es dabei um die Erfüllung deines Traums und nichts anders und was ist mit Leuten die etwas anders träumen?

Irgendwie kommen wir hier nicht weiter. Du träumst Dir Deine Schiene Bambi-Welt zusammen mit an den Haare herbeigezogegen Argumenten, die einfach an sämtlichem Wissen das man bis jetzt hat, vorbei gehen.

Steppen und große Graslandschaften gibt es in Afrika und in Amerika. Die hat es hier aufgrund von Klima und Boden nie gegeben, eben deswegen müssen die Freiflächen, die man hier künstlich geschaffen hat, ja freigehalten werden wenn man sie erhalten will. Das muß man auch nicht probieren, das ist seit Jahrhunderten eine Tatsache: jedes Stück Landschaft, das Du liegen läßt, wird Wald. Wisente sind Waldbewohner, und leben sowieso nicht in großen Herden, sondern in Familiengruppen. Herdentiere wandern ihrem Futter hinterher, über Strecken von Hamburg nach München und zurück (wenn man denn Afrika nach Deutschland verlegen wollte), und es ist schlicht an der Natur vorbei, sowas hier "im Kleinen" künstlich schaffen zu wollen.

Und Weidelandschaften werden in Europa nicht "erhalten, weil man die Tiere darauf so nett findet", sondern die sind in Europa überhaupt erst deswegen entstanden, weil man was zum heizen brauchte, zum Häuser bauen, zum Schiffe bauen, und weil man die Tiere, die die da laufen, essen kann, und aus keinem einzigen anderen Grund. Wenn Du aufhörst, mit Holz zu heizen und RInder und Schafe zu essen, bekommst Du keine "natürlichen Steppen", sondern eine Verschiebung im Ökosystem, die genau da endet, wo sie angefangen hat: im Wald, mit einer Handvoll Wisente, die darin umherziehen. Und zum "umherziehen" hast Du hier nun mal keinen Platz. Also kannst Du DIr nur aussuchen, ob Du diese Flächen mit Nutztieren oder mit "Wild"tieren erhalten willst, wenn Du Wildtiere haben willst, bitte, aber dann mußt Du die eben wie Nutztiere behandeln, denn die Wildnis rinsgrum fehlt Dir nun mal.

Du tust gerade so, als seien Deine "Kinder und Enkel" irgendwelche Zuschauer, die "das Ökosystem von außen begucken" (übrigens auch eine der Definitionen des Bambi-Syndroms). Die wollen aber nicht nur Sonntags in den Zoo gehen, sondern auch Wohnen, Auto fahren, und vor allem wollen sie was zu essen haben. Womöglich - wenn auch nicht nötig - wollen die sich auch noch vermehren, zumindest kann man davon ausgehen, daß "die Menschheit" im Moment nun mal nicht gerade kleiner wird.

Und was die Berechnungen angeht, das sind nicht meine, sondern die sind allgemeingültig und gelten für Mensch und Tier auf der ganzen Welt (selbst wenn Du die gesamte Erde als Reservat benutzt, ist sie ENDLICH). Vielleicht solltest Du einfach erstmal mit sowas anfangen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flaschengarten
Und wenn Du dann begriffen hast, warum das langfristig nicht funktionieren kann, begreifst Du ggf auch, warum Dein Reservat nicht klappt.

schimmel hat geschrieben:....ooooch, wir wollen auch haben, was die anderen haben? Warum muss man dahin fahren um die zu sehen?

Na ja, alle Deutschen können sich glaube ich keine Reise nach Kenia leisten. Und für die meisten ist es ein einmaliges Erlebnis, das man nicht oft wiederholt. Außerdem hat(te) ja Europas Tierwelt auch einiges was Afrika nicht hat.

schimmel hat geschrieben:Das nenne ich wirklichen Realitätsverlust....

Reini

Na ja, warten wir mal 10 Jahre ab. Dann wandern die Pferde, Hirsche und Rinder aus O. vermutlich bis in die nördlichen Ausläufer der Veluwe-Wälder. Und bis dahin sind vielleicht auch die Wölfe im größten Wald der Niederlande. Dann fahr ich mal mit dir hin und wir reden über den Realitätsverlust.