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Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Hier kann man über aktuelle Themen aus den Medien und Allgemeines der Landwirtschaft diskutieren.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 14:33

Cairon hat geschrieben:In vielen Naturschutzprojekten hat sich gezeigt, dass oftmals die Vielfältigkeit der Arten zurück gegangen ist, nach dem man die Flächen aus der Bewirtschaftung genommen hat. bestes Beispiel ist die Luneplate bei Bremerhaven. Da steht nur noch Reet, Bodenbrüter sind abgewandert und auch Niederwild gibt es dort auf Grund der Veränderungen in der Landschaft kaum noch. Vorhandene Arten werden bei einer Änderung der Umstände verdrängt.

Mit welchem Wissensgewinn rechnest Du? Ist das nicht eher nur eine Worthülse?

Wenn man es mal auf den Punkt bringt geht es dabei um die Erfüllung deines Traums und nichts anders und was ist mit Leuten die etwas anders träumen?


Wenn man nur die Nutzung beendet ist dies sicher häufig so. Wenn man viele große Weidetiere im Gebiet hat, muss das keineswegs so sein.

Und zum Wissensgewinn: Alles was wir hier diskutieren ist doch größtenteil unbelegt und unbekannt. In vielen Projekten scheinen Weidetiere die Flächen offen halten zu können. Aber was ist wenn der Wolf aufräumt? Vielleicht stimmt das mit den urtümlichen offenen Flächen doch nicht.

Und das stimmt. Ein Europäisches Wildreservat, in dem man Großssäuger beobachten kann, ist mein Traum. Und deshalb versuche ich möglichst viele Leute davon zu überzeugen, dass es machbar und erstrebenswert ist.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon xyxy » Di Nov 16, 2010 14:37

Kuhrassic-Park?
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Cairon » Di Nov 16, 2010 14:51

Solange Du Deinen Traum selber finanzieren kannst, habe ich damit kein Problem. Wenn es dann allerdings darum geht, dass der Staat es finanzieren soll oder es durch zusätzliche Umweltauflagen realisiert werden soll, dann habe ich damit ein Problem.

Es es wirklich den Aufwand wert, nur um eine Ahnung davon zu bekommen wie sich der Wolf früher auf die Populationen ausgewirkt hat? Außerdem bringt es doch gar keine Belegbaren Dinge ob es früher so war. Es zeigt nur, was unter den Vorgegebenen Bedingungen passiert, nicht ob es früher auch so passiert ist.

Und ob man es glaubt oder nicht, ich war noch nie in Kenia oder ähnlichen Gebieten und ich lebe auch noch. Es geht dabei doch um einen Ideologie-Transfer.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 15:16

SHierling hat geschrieben:Steppen und große Graslandschaften gibt es in Afrika und in Amerika. Die hat es hier aufgrund von Klima und Boden nie gegeben, eben deswegen müssen die Freiflächen, die man hier künstlich geschaffen hat, ja freigehalten werden wenn man sie erhalten will. Das muß man auch nicht probieren, das ist seit Jahrhunderten eine Tatsache: jedes Stück Landschaft, das Du liegen läßt, wird Wald.

Die große Frage ist, ob dies mit großen Pflanzenfressern und Wolf auch so ist. Dass es allein mit großen Pflanzenfressern gebietsweise so ist wurde berets gezeigt.

SHierling hat geschrieben:Wisente sind Waldbewohner, und leben sowieso nicht in großen Herden, sondern in Familiengruppen.

Da hast du recht. Als Beispiel für eine Herde wären Pferde besser gewesen. Das sollte aber nur veranschaulichen, welches Potential in einem solchen Reservat stecken kann. In einer offenen Landschaft könnte es sehr leicht sein, dass sich die Wisente zu größeren Gruppen zusammenschließen.

SHierling hat geschrieben:Und Weidelandschaften werden in Europa nicht "erhalten, weil man die Tiere darauf so nett findet", sondern die sind in Europa überhaupt erst deswegen entstanden, weil man was zum heizen brauchte, zum Häuser bauen, zum Schiffe bauen, und weil man die Tiere, die die da laufen, essen kann, und aus keinem einzigen anderen Grund.

Das ist richtig. Die Frage lautet aber ob sich der dichte Wald, nach der Eiszeit nur deshalb ausgebreitet hat, weil die großen Pflanzenfresser durch menschliche Jagd dezimiert waren. In der letzten Warmzeit war die Landschaft offenbar ein abwechslungsreiches Wald-Grasland.

SHierling hat geschrieben:Wenn Du aufhörst, mit Holz zu heizen und RInder und Schafe zu essen, bekommst Du keine "natürlichen Steppen",


Lass man diesen Quatsch :roll: . Du wolltest vermutlich ausdrücken: "Wenn du auf einer bestimmten Fläche Weidetiere und Wölfe schalten und walten lässt, bekommst du kein Wald-Grasland..."
SHierling hat geschrieben:sondern eine Verschiebung im Ökosystem, die genau da endet, wo sie angefangen hat: im Wald, mit einer Handvoll Wisente, die darin umherziehen.

Das ist die große Frage.

SHierling hat geschrieben:Und zum "umherziehen" hast Du hier nun mal keinen Platz. Also kannst Du DIr nur aussuchen, ob Du diese Flächen mit Nutztieren oder mit "Wild"tieren erhalten willst, wenn Du Wildtiere haben willst, bitte, aber dann mußt Du die eben wie Nutztiere behandeln, denn die Wildnis rinsgrum fehlt Dir nun mal.

Nirgends! auf der Welt haben große Wildtiere (>500kg) noch Platz zum Wandern, außer in wenigen Gebieten Ostafrikas und Namibias.
Auch nicht im Rothaargebirge. Trotzdem werden dort Wisente ausgewildert. (Ich find das fast ncoh verrückter als mein Großwildreservat)
http://www.wisente-rothaargebirge.de/

SHierling hat geschrieben:Du tust gerade so, als seien Deine "Kinder und Enkel" irgendwelche Zuschauer, die "das Ökosystem von außen begucken" (übrigens auch eine der Definitionen des Bambi-Syndroms). Die wollen aber nicht nur Sonntags in den Zoo gehen, sondern auch Wohnen, Auto fahren, und vor allem wollen sie was zu essen haben. Womöglich - wenn auch nicht nötig - wollen die sich auch noch vermehren, zumindest kann man davon ausgehen, daß "die Menschheit" im Moment nun mal nicht gerade kleiner wird.


Es geht nicht darum halb Deutschland umzukrempeln. Von 360.000 qkm sollten langfristig 250-500 qkm völlig ausreichend sein. Allein der NP Bayerischer Wald hat 210 qkm.
Letztendlich verlangt ein Großwild-Reservat nichts anderes als ein Nationalpark, außer den Jagdverzicht und die Ansiedlung von Arten, die alleine nicht hin finden aber da mal gelebt haben. Da Wisente und vielleicht auch Großraubtiere in der heutigen Kulturlandschaft Probleme machen könnten, halte ich Zäune für notwendig. Ohne Zäune dürften die Tiere auch ihre Scheu nicht verlieren und die Beobachtung wäre für den Laien unmöglich. Genau das aber finde ich sehr erstrebenswert.
Im übrigen: Falls sich herausstellt, dass Pflanzenfresser und Wölfe die Landschaft nicht offen halten, dann wär es auch kein großes Problem. Die Optik wär vielleicht nicht so gut aber man könnte trotzdem eine "wilde" Wisentgruppe oder eine Wildschweinrotte sehen.

SHierling hat geschrieben:Und wenn Du dann begriffen hast, warum das langfristig nicht funktionieren kann, begreifst Du ggf auch, warum Dein Reservat nicht klappt.

Was verstehst du unter "klappt"? Abgesehen von moralischen Bedenken "klappt" selbst Oostvaardersplassen auf nur 20qkm Landfläche

Cairon hat geschrieben:Solange Du Deinen Traum selber finanzieren kannst, habe ich damit kein Problem. Wenn es dann allerdings darum geht, dass der Staat es finanzieren soll oder es durch zusätzliche Umweltauflagen realisiert werden soll, dann habe ich damit ein Problem.

Ich denke, dass so etwas nur dauerhaft Erfolg haben kann, wenn es sich selbst finaziert. Entweder über Tourismus oder über mehrere Leute, die den gleichen Traum haben. Das sehe ich aber bei allen großen Wildschutzgebieten der Erde so.

Cairon hat geschrieben:Und ob man es glaubt oder nicht, ich war noch nie in Kenia oder ähnlichen Gebieten und ich lebe auch noch. Es geht dabei doch um einen Ideologie-Transfer.

Ich war auch noch nicht oft in solchen Gebieten. Aber die wenigen Tage werde ich nicht vergessen.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 15:28

Noch mal zum Unrealismus:

Letztendlich gibt es meinen Traum im Mikroformat ja irgendwie schon. Wenn in ein Beweidungsprojekt mit Wisent, Wildpferd und Rothirsch noch ein Paar Wildschweine und Rehe eindringen und die Wölfe außenrum sich ab und zu ein Fohlen oder Kalb hohlen, dann hat man das ganze ja fast.

Mein wirklich etwas verrückte Fernziel (mit dem Auto durch eine 500 qkm große eingezäunte halboffene Parklandschaft zu fahren), in der man einen an Autos gewöhnten Bären und ein Rudel Wölfe beim Streit um einen Wisentkadaver beobachten kann, ist möglicherweise nie zu verwirklichen. Viele (auch Naturschützer) wären bestimmt Gegner von eingezäunten Raubtieren. Außerdem sind die Flächen vermutlich doch zu klein.

Irgendwas dazwischen sollte aber denke ich schon machbar sein.

heieieiei.. das kostet Zeit mit euch :roll: Aber es ist für mich halt sehr interressant. Also danke noch mal für euere Beiträge :wink:
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 15:29

Kuhrassic-Park gefält mir übrigens sehr gut :D
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon SHierling » Di Nov 16, 2010 15:45

Schwarzkittel hat geschrieben:Und zum Wissensgewinn: Alles was wir hier diskutieren ist doch größtenteil unbelegt und unbekannt. In vielen Projekten scheinen Weidetiere die Flächen offen halten zu können.

Eben da ist Deine Lücke - all das, was wir hier diskutieren, angefangen von stinknormaler Populationsgenetik , Populationsentwicklung, natürliche und künstliche Selektion, über den Flächenbedarf und den Futteranspruch großer Weidetiere und deren Einfluß auf die Pflanzenzusammensetzung, die Entwicklung der Pflanzen auf Brachen bis zum Beuteverhaltes des Wolfes IST untersucht. Jeder doofe Lehrling weiß, welche Pflanzen auf welchem Boden bei wieviel mm/Jahr trittfest sind und welche nicht, welche Samen überleben und welche nicht, und was Rinder verbeißen und was nicht. Und jeder Förster kann Dir das selbe für Rotwild und Wald sagen. Und auch Wisente gibts ja wieder, auch die Leute, die die beobachten, sind keine Trottel.

Meine Güte - Du redest hier mit Leuten, die knapp 20 Millionen "großer Weidetiere" halten in Deutschland, Pferde nicht gerechnet, die die vorhandenen Freiflächen geschaffen haben und jedes Jahr wieder dafür sorgen, daß die "offenen Landschaften", die wir hier haben, auch offen bleiben. Wenn ich eine Herde mit 300 oder 500 Mutterkühen samt Bullen auf einer traditionell "freien" Fläche von 6x10km sehen will, muß ich bloß aus dem Fenster gucken. Und es gibt ja anderswo noch Wölfe, auch hier gibts wieder welche, und das Heft vom Umgang mit denen hat jeder JEDER Tierhalter in BB schon zugeschickt bekommen. Außerdem konnten die Leute auch vor 200 und 500 Jahren schon schreiben. Das Problem der "Naturjünger" liegt doch darin, daß sie das alles einfach nicht mehr wissen WOLLEN oder erst gar keine Ahnung haben, was zB zu einer landwirtschaftlichen Ausbildung an Botanik und Zoologie dazugehört und dann - wie der NABU - das selbe Rad neu erfinden, was schon 500 Jahre gut beobachtet und dokumentiert hier rollt.


Und das stimmt. Ein Europäisches Wildreservat, in dem man Großssäuger beobachten kann, ist mein Traum. Und deshalb versuche ich möglichst viele Leute davon zu überzeugen, dass es machbar und erstrebenswert ist.

Dann stell Dich einfach mitten in Hamburg oder München auf den Marktplatz. Oder in irgendeine der Plattenbausiedlungen in Bremen, Kiel oder Berlin. Da findest Du sicher eher Gleichgesinnte. Bei Leuten, die mit und in der Natur leben (und dazu noch ne Ausbildung haben, was Pflanzen und Tiere angeht) wird das so nix. Und Bialowieza gibt es schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82o ... tionalpark
Zuletzt geändert von SHierling am Di Nov 16, 2010 15:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 15:53

Die Populationsentwicklung, natürliche und künstliche Selektion, Flächenbedarf und Futteranspruch großer Weidetiere und deren Einfluß auf die Pflanzenzusammensetzung in unbewirtschafteten und weitegehnd jagdfreien Lebensräumen Mitteleuropas ist so gut wie unbekannt. Weil es das einfach nicht mehr gibt! (Außer vielleicht in Holland). Deine "Fakten" stammen aus völlig anderen Zusammenhängen.
Auch in Bialowieza leben die Wisente vor allem in Wirtschaftswäldern, obwohl das schon nahe an dem ist was mir vorschwebt.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon SHierling » Di Nov 16, 2010 15:56

Auch wenn es Dir noch so uneinleuchtend erscheint: Boden und Klima ändern sich nicht, und ein Rind bekommt nicht ein Kalb weniger wenn Du einen Zaun drum ziehst.
Zuletzt geändert von SHierling am Di Nov 16, 2010 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 15:58

Nein, aber Weidetiere prägen ihre Landschaft.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 16:01

Eigentlich keine Urzeit, sondern eine Verlorene Wildnis. Außerdem auch für Leute die nicht Weltfremd sind. :D
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon CarpeDiem » Di Nov 16, 2010 16:02

Man kann sich nur wundern, was man alles unter Heckrindern des NABU subsumieren kann!!!
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon Schwarzkittel » Di Nov 16, 2010 16:04

Außerdem muss es auch die Serengeti wo geben. Und das ist vielleicht auch nicht immer ein Spass für die Leute außenrum.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon SHierling » Di Nov 16, 2010 16:35

Schwarzkittel hat geschrieben:Nein, aber Weidetiere prägen ihre Landschaft.

Ja. EBEN DESWEGEN müssen Bauern sowas wissen. Sowohl, was die verschiedenen Weidetiere (Rinder, Schafe, Ziegen, Pferde) angeht, als auch, was die verschiendenen Böden (Sand / Lehm, trocken, naß) angeht, und ERST RECHT, wenn diese Tiere eingesperrt sind, auf welcher Fläche auch immer. EBEN DRUM gibt es verschiedene Weidesysteme, vonb intensiver Portionsweide (wo nur Gräser überleben) bis zu extensiver Standweide (das, was Du machen willst), wo nachweislich halt dann je nach Boden die Brennesseln oder Disteln wachsen.
GENAU DAS zu beurteilen, was eine Beweidung am Pflanzenbestand ändert, und dafür zu sorgen, daß pro Fläche und Weidetier noch genug FUtter da ist, ist seit Jahrhunderten der Job eines Bauern. Der einzige Unterschied zu Deinem System ist es, daß Du von vornherein davon ausgehst, daß Du einen zu hohen Besatz brauchst - eben um den Wald zu verhindern, und der Bauer das Ziel hat, seine Weiden zu erhalten.
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Re: Nabu lässt Heckrinder verhungern....

Beitragvon SHierling » Di Nov 16, 2010 16:38

Schwarzkittel hat geschrieben:Außerdem muss es auch die Serengeti wo geben.

http://www.serengeti-park.de/de/herzlic ... ommen.html
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