Da bist du aber etwas optimistisch mit deinen Zahlen!

In der Forstwirschaft geht man davon aus, dass ab einem Wert von etwa 0,3GV/ha eine vollständige Bewaldung verhindert wird. Das bedeutet aber auch, dass dann bereits fast alles, was an Knospen und jungen Trieben in Reichweite der Tiere liegt, gnadenlos abgefressen wird.

Da kommen wir zum nächsten Punkt. Es kommen auf Dauer fast keine jungen Bäume hoch. Das Areal wird zur Steppe.
Weil sich aber alle von dir erwähnten Arten, abgesehen von den Pferdchen, im Winter zu einem großen Teil von Knospen, Rinde und jungen Trieben ernähren, wirst du schnell große Probleme bekommen.

Fängt die Landschaft erst an zu versteppen, ist mit Ernährung von GVs auch nicht mehr viel.
Und 60km² sind eindeutig zuwenig, um so viele Tiere über den Winter zu ernähren oder ihnen saisonale Wanderungsmöglichkeiten zu bieten, denn dieses Verhalten ist ja gerade bei den genannten Arten recht ausgeprägt.

Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht, wie weit eine durchschnittliche Sau während der Dämmerrung und Nacht rennt?



Ich jedenfalls halte die Zahlen für viel zu hoch! Nen viertel würds auch tun!


Das ist pure Utopie oder zeugt von der schwersten und leider meistens unheilbaren Form des von Shierling bereits angesprochenen Bambi-Syndroms!

Solche Projekte sind in Mitteleuropa nicht durchführbar. Erstens aufgrund der Bevölkerungsdichte und zweitens gerade aufgrund der vorhandenen Kulturlandschaft.
Die Vorstellungen, ein Reservat in Mitteleuropa zu errichten liegen nun wirklich außerhalb jeder Realität. Es gibt bei uns ausreichend wildlebende Tiere. Der Wisent kommt nicht zurück. Der Elch siedelt sich bei uns nicht an.

Wenn ich jetzt noch lese, daß das Gebiet eingezäunt werden muß, damit kein dort lebendes Tier wandern und sich für die entsprechende Jahreszeit die besten Futtergebiete suchen kann gibt mir das schon sehr zu denken.
Und wieso sollen Wölfe in diesem Gebiet dann überwacht werden? Kommen hier jetzt vielleicht die Ängste hoch, es könnten Haustiere gerissen werden oder der Wolf oder Bär könnte Menschen angreifen?

Ach ja, bevor dann jemand sich in dem Gebiet aufhält werden die dort lebenden Tiere mit Gummigeschossen traktiert, damit sie ja dem Menschen aus dem Weg gehen! Hallo Schwarzkittel, wo bitte lebst du eigentlich? Auf Tiere mit Gummigeschossen zu schießen, nur damit sie konditioniert werden vor dem Menschen reißaus zu nehmen, ist und bleibt eine Form der Tierquälerei. Abgesehen davon, probier das bitte zuerst mal mit einem Zuchtbullen aus. Ich denke, daß es hier im Forum mit Sicherheit Rinderhalter gibt, die dir ihren Zuchtbullen hierfür gerne zur Verfügung stellen. Dann gehst mal hin und schlägst dem Bullen einen Stock gegen die Rübe. Einfach so. Mal sehen, ob er sich das gefallen läßt, daß du ihn grundlos schlägst. Wer diese Form der "Erziehung" vornimmt hat keine, aber auch absolut keine Ahnung von Tieren und deren Verhalten. So macht man friedliche Tiere nämlich bösartig.

Noch was zum vorläufigen Abschluß: Du sprichst von "drei" Möglichkeiten, wenn man Besucher will, führst aber nur zwei an. Wie lautet die dritte?

Sorry, aber das Ganze ist schlicht lächerlich und völlig am Leben vorbei und fachlich unter aller Sau.

Die Schweinepest hat nichts mit Wildschweinen oder Wildreservaten zu tun.

Woher nimmst Du denn solche Behauptungen? Oder anders gefragt: Warum machen wir denn den ganzen Aufstand mit Doppelzaun, Sperrgebiet, Abschüssen und keulen 10.000e Tiere? Aus Spaß? Wieso ist Deiner Meinung nach Freilandhaltung von Schweinen nicht überall möglich? Weil die Wildschweine so ungefährlich sind?

Und die Antwort auf die Rinderseuchen fehlt auch noch. Weil es selbst im Yellowstone Probleme mit Brucellose gibt, tritt die hier nicht auf? Oder wie war das gemeint? Und was ist mit BVD? Para-TB? BHV? Selbst mit Pasteurellen wäre ja ohne weiteres wieder zu rechnen, wenn man undkonntrollierten Publikumsverkehr zuläßt!? Wie soll das gehen? Willst Du den Rinderhaltern auch noch vorschreiben, ihre Kühe ganzjährig aufzustallen, nur weil Dein Pseudo-Zoo um die Ecke liegt? Wie willst Du, selbst wenn Du Deine Viecher extrem absperrst, und kein Publikum zuläßt, die Übertragung durch Ratten, Vögel, sonstwelche Tiere verhindern?

Was die Varianzen angeht: BITTE besorg Dir doch wenigstens die Grundlagen Biologie irgendwo - das hast Du schlicht immer noch nicht kapiert. Einen Hund kannst Du "züchterisch verändern", d.h. die Einflüsse der Selektion (egal woher) sind relativ groß - vom Dackel bis zur Dogge. Mit einer Katze kannst Du genau das nicht tun. Und verwilderte Katzen werden nicht deswegen abgeschossen, weil sie sich die Wildkatzen benehmen, sondern weil sie sich NICHT wie Wildkatzen benehmen und - eben - wildern. Nicht jagen zum Lebensunterhalt. Beute abschleppen und irgendwo hinschmeißen, statt sie zu fressen, zum Beispiel. Und Beutetiere sinnlos töten, die in der Natur nicht zu ihrem Nahrungsspektrum gehören (Spitzmäuse, Maulwürfe). Das entsprechende Problem bei den Heckrindern ist zB, daß die - im Gegensatz zu den WIldrindern - nicht wieder Zäh und Konzentrat5äser geworden sind, also andere Futterpflanzen benötigen als WIldrinder, einen anderen Einfluß auf das Ökosystem haben etc pppp.

Was das Leiden bei Tieren angeht, redest Du auch immer noch um den heißen Brei herum. Die Hirsche leiden sicher genau so, wenn sie verhungern, EBEN DARUM WERDEN SIE ABGESCHOSSEN bzw gefüttert. Auch andere Wildtiere verhungern in der Natur, klar.
Deine Tiere verhungern aber nicht "in der Natur", sondern die verhungern weil Du sie - ausschließlich zu Deinem "Vergnügen" einsperrst! Jedes WIldtier (abgesehen vom Rotwild) in D hat "zur Not" ganz Deutschland zur Verfügung, um sich über den WInter zu retten, Deine Tiere leben dann völlig abgeschottet, und DARAN verrecken sie, nicht an den Wölfen -die würden ihnen hinterherziehen.
Wölfe leben übrigens zu über 50% von Rehwild, nur 20% ihrer Nahrung macht das Rotwild aus, und nochmal ca 20% Schwarzwild. Rest Hase, Mufflon, sonstiges. Wie kommst Du darauf, daß die sich umstellen Deinetwegen? Oder sollen die natürlich vorkommenden Tierarten hier ausgeschlossen werden?

Mensch, rechne doch mal mit den FIngern, das wirst Du ja wohl können??
1000 WIldschweine im ersten Jahr sind:
2. Jahr 500 Bachen x 6 Frischlinge = 4000 Tiere + 500 Eber aus dem ersten Jahr
3. Jahr 2000 Bachen x 6 Frischlinge = 12.000 Tiere + 2000 Eber aus dem zweiten Jahr
4. Jahr 6000 Bachen x 6 Frischlinge = 36.000 Tiere + 6000 Eber aus dem dritten Jahr
Wie sollen Deine Wölfe denn da hinterherkommen, wenn sie nur 20% ihrer Nahrung mit Wildschwein decken?
Und WIldschweine verhungern nicht so schnell, die fressen "Alles", d.h. die zerstören DIr im zweiten Jahr schon sämtliche Lebensgrundlagen für Deine anderen Tiere. Und was ist mit dem Rest? Rehe? Marderhunde? Waschbären?

Der gesamte Rest ist genau so unqualifiziert: 50 Tiere in einer Population, bei einer Vermehrungsrate von maximal 1/Jahr (Rind/Pferd) und maximal (sehr positiv gerechnet) 3 Bullen, die befruchten? Zum SELBSTerhalt? Wie soll das Deiner Ansicht nach funktionieren? Kannst Du das mal vorrechnen? Oder gehst Du vielleicht jetzt plötzlich davon aus, daß sich doch wieder jeder Bulle (mit jeweils nur einer Kuh) paart, also das Gegenteil von dem, was Du oben behauptest hast? Sowas klappt bei gezielten Erhaltungszuchtprojekten mit Einzelhaltung und Anpaarungsprogrammen, und selbst dann ist 50 schon extrem gerechnet und klappt nicht bei jeder Tierart. In der "Natur" kannst Du das - erst recht für Rinder - völlig vergessen, und bei Deinen 15 Wölfen hast Du überhaupt keine Chance. Aber wie gesagt, Du kannst mir den entstehenden Inzuchtkoeffizienten gern vorrechnen. Und - sry - wenn Du das nicht kannst, dann halt endlich Deine Klappe und laß die FInger von Themen, von denen Du offenbar keinen Schimmer hast.

Zu diesen Themen gehören übrigens ganz offenbar auch die Kulturpflanzen. Von Gräsern hast Du scheinbar ja noch nichts gehört (von Kartoffeln und Getreide hat kein Mensch geredet hier!) - von typischen "Mähdruschunkräutern" auch nicht? Das, was hierzulande an Samen im Boden lagert, und aufläuft, wenn man eine Kulturfläche nicht mehr bewirtschaftet, ist nicht "Natur!", sondern das sind die Reste dessen, was nach jahrzehntelanger Selektion (über die Tiere, über PSM und über Nutzung und Nutzungsintensität ) übergeblieben ist. Und ja, Du kannst Dich darauf verlassen, daß hier JEDER schon mal Ackerflächen oder Grünland gesehen hat, das 5 Jahre brach liegt. Eben daher kommt ja zB die ganze Problematik mit dem JKK! Je nach Boden auch gern mit Sauerampfer, Brennesseln, mit dem Rainfarn und mit den Disteln - alles Dominanzbestände, die sich nicht etwa deswegen ausbilden, weil sie hier "natürlich" wären, sondern weil deren Samen am längsten der Nutzung ud Selektion widerstanden haben. Wenn Du "natürliche" Flächen willst, und keine verwilderte Kulturlandschaft, dann mußt Du erstmal den Boden abtragen, oder sterilisieren, und dan kannst Du Deine "Natur" ansäen. Von 5 Jahren liegenlassen hast Du absolut gar nichts. Und das ist nur die eine Hälfte Deiner Fläche, WALD wolltest Du ja auch noch haben, oder? Wieviel Jahre rechnest Du da denn so? mit 100 wirst Du jedenfalls kaum auskommen BEVOR Du da "Natur" hast.


Nee, sorry@all, mir wird das hier zu sehr Kindergarten. So viel kann man gar nicht in einem Forum erklären, wie da an WIssen fehlt. Bleibt für mich nur der selbe Schluß wie üblich: die Untersuchungen von Brämer zum Bambi-Syndrom sollte man mal an Erwachsenen machen, insbesondere an vermeintlichen Naturschützern, und die Kenntnis über Tiere und Tierhaltung mit einbeziehen - die Ergebnisse wären mit Sicherheit noch viel erschreckender als bei den Schülern.

SHierling hat geschrieben:Nee, sorry@all, mir wird das hier zu sehr Kindergarten. So viel kann man gar nicht in einem Forum erklären, wie da an WIssen fehlt. Bleibt für mich nur der selbe Schluß wie üblich: die Untersuchungen von Brämer zum Bambi-Syndrom sollte man mal an Erwachsenen machen, insbesondere an vermeintlichen Naturschützern, und die Kenntnis über Tiere und Tierhaltung mit einbeziehen - die Ergebnisse wären mit Sicherheit noch viel erschreckender als bei den Schülern.

Frag mich ohnehin woher Du dir die Muße nimmst. Oder isses bei dir auch so schön nasskalt wie hier?

Ja. Kalt, naß und Sturm. War heute morgen nur schnell Schafe umstecken, und hab mich dann durchgefroren an den PC gesetzt. Nu muß ich aber wieder raus, Schweine gucken und Hunde beschäftigen und all sowas man mit so einer Massentierhaltung halt anfängt

Und ich muß nötig die Viecher füttern, nicht das die noch vom Hunger selektiert werden

meyenburg1975 hat geschrieben:Und ich muß nötig die Viecher füttern, nicht das die noch vom Hunger selektiert werden

Sag bloß, Du hast keine natürliche Tierhaltung? Schäm Dich mal, so viele große Pflanzenfresser, so viel Fläche, und keiner sagt "Reservat" zu Dir, nur weil Du die nicht verhungern läßt

SHierling hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:Und ich muß nötig die Viecher füttern, nicht das die noch vom Hunger selektiert werden

Sag bloß, Du hast keine natürliche Tierhaltung? Schäm Dich mal, so viele große Pflanzenfresser, so viel Fläche, und keiner sagt "Reservat" zu Dir, nur weil Du die nicht verhungern läßt

Meine Schwiegereltern wohnen direkt am Deich, was meinst Du was die Touris an Terz machen, wenn da wie früher mal ein Kalb am "Tüdder" stehen würde? Und unser "Wildschwein" will den Hungertod etablieren. Da bedarf es viel Überzeugungsarbeit

Hab doch noch was zum Thema gefunden:

Erkenntnisse über deutlich längere Beobachtungszeiträume aus anderen Wolfsgebieten
zeigen, dass sich in der Regel die Zahl der Wölfe am vorhandenen Nahrungsangebot
orientiert. Wenn die Reh- und Rotwildzahlen hoch sind, haben die Wölfe keinen großen
Einfluss auf den Bestand. So haben sich bspw. die Wolfszahlen in den polnischen
Karpaten mehr als verdoppelt und trotzdem haben sich gleichzeitig die Rotwildbestände
sogar verdreifacht. Ähnliche Untersuchungen gab es auch in der Slowakei. Auch hier
konnte eine Verdreifachung des Rotwildbestandes zwischen 1956 und 1980 festgestellt
werden, trotz einer 8-fach höheren Jagdstrecke und einem gleichzeitigen Anstieg der
Wolfspopulation von anfangs 100 auf heute ca. 450 Tiere

(Deutscher WIldschutz Verband)

SHierling hat geschrieben:Genauer: „Der Beitrag von Nachkommen zur nächsten Generation wird als Fitness bezeichnet.“ Und eben gerade nicht als Selektion, Selektion ist genau das, was bewirkt, daß sich ein Individuum nicht vermehrt bzw eben bestimmte Gene nicht weitergegeben werden.

Das ist egal wie rum du´s drehst. Fakt ist dass sich manche besser vermehren als andere. Die Selektionsdebatte geht aber denke ich am Thema vorbei.

SHierling hat geschrieben: Das, was Du „ökologisches Äquivalent“ nennst, heißt bei mir invasives Neozoon. Und die Auswirkungen solcher Tiere sind nicht seriös vorauszusehen, einfach weil Du gar keine vollständige Information über die Zusammenhänge haben kannst. Mit genau solchen irrigen Annahmen sind die Kaninchen in Australien ausgesetzt worden. Und - mit Verlaub - vielleicht solltest Du so einen Fachbegriff wie Rückmutation einfach mal googlen, bevor Du Dich darüber lustig machst und behauptest, ein WIldtier sei das selbe wie ein Haustier - das ist schließlich die Voraussetzung für Deine "Heckrinder" und "Mustangs". Unwissenheit ist nicht witzig, nur peinlich.

Bei Großtieren wirst du solche Probleme nicht haben, wie bei Marderhund und Kaninchen. Falls die US-Regierung heute beschließt den Mustang auszurotten ist der in wenigen Monaten weg. Man war übrigens schon kurz davor. Nur durch öffentlichen Druck, der den Mustang als Symbol des Amerikanischen Westens empfand, wurde das "invasive Neozoon" gerettet. In dem Reservat ist diese Angst außerdem noch unbegründeter, allein weil es eingezäunt ist. Und ansonsten hab ich dir ja schon versprochen von verwilderten Tieren zu sprechen. Das ist wissenschaftlich wirklich exakter.

SHierling hat geschrieben:

Jedes Tier stirbt. Das ist Natur.

Genau. Aber einige Tiere leiden dabei erheblich, und andere nicht. Das ist verantwortungsvolle Haus- und Nutztierhaltung nach Tierschutzgesetz Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. Und einen „vernünftigen Grund“ für Deine Idee, abgesehen von Deinem persönlichen Vergnügen daran, hast Du ja bisher nirgends genannt.

Dafür gibts keinen vernünftigen Grund. Genauso wie für die Serengeti und Yellowstone auch nicht. Entweder man will sowas oder nicht. brauchen tut man das nicht.

SHierling hat geschrieben:
Nein, genau das ist keine Haarspalterei, sondern genau das ist Sachkunde im Bezug auf Tiere und Tierhaltung, und genau das, was einen oberflächlichen Bambi-Umweltschützer von einem Fachmann unterscheidet.
Das hatten wir doch ganz zu Anfang schon: bei Hunden hast Du innerhalb der einzelnen Merkmale eine wesentlich größere Varianz und entscheidend andere Heritabilitäten. Eben drum gibt es Hunde in allen Farben, Formen und Größen, Katzen (und Rinder!) aber eben nicht. Und eben drum kann man vielleicht Hunde in den Wald jagen – aber auch dann wird KEIN Wolf daraus - , und Rinder eben nicht. Und – sorry – aber wer eine Kuh nicht von einem Hund unterscheiden kann, der sollte ganz sicher mit keinem von beidem Tierversuche anstellen!
Ein Haustier in den Wald zu jagen ist wissentliche Tierquälerei, denn es entscheidet eben nicht der Wald, was mit ihmn passiert, sondern der Mensch weiß vorher, daß das nicht klappen kann. Genau darüber reden wir hier die ganze Zeit, oder?

Der "Fachmann" sollte allerdings schon wissen, dass eine Hochleistungs-Milchrasse und ein ungarisches Steppenrind bzw Heckrind was anderes ist. Außerdemgeh doch mal auf meine Argumente ein. Was ist mit den Chillingham-Rindern. Ist das Tierquälerei, wenn amn die da so leben lässt?

SHierling hat geschrieben: Ok, für ganz Ignorante auch noch mal in klein und doof: ein erheblicher Anteil Pflanzen auf Deinen „offenen Flächen“ hierzulande sind gezüchtet, die meisten „offenen Landschaften“ beherbergen keine einzige „Natur“-Pflanze mehr, und die Zusammensetzung von ca 98% aller Pflanzenbestände in D sind vom Menschen beeinflusst. Wenn Du so eine Landschaft plötzlich nicht mehr bewirtschaftest, wird eben nicht einfach „eine Naturlandschaft“ daraus, sondern eine verwilderte Kulturlandschaft, und das ist nun mal absolut nicht das selbe. Auch dafür gibt es jede Menge Beispiele, hat Cairon oben ja schon beschrieben. So besser verständlich?

Ok, nochmal für ganz Blinde und nochmal genauso klein und doof: Hast du dir schon mal einen Acker angeschaut auf dem man 5 jahre nix macht??? Oostvaardersplassen war bis in die 1980er zum Teil auch noch Agrarland, aber ich schätze die Gefahr als gering ein, dass sich dort Weizenfelder breit machen könnten.

SHierling hat geschrieben:Die Größe einer Population, mit der man unter Voraussetzung von Panmixie (hat man so gut wie nie) nicht den Bach runter geht ist keine Frage von „möglicherweise irgendwie mal gucken oder vielleicht“, sondern die kann jeder normale Tierzüchter ausrechnen. So werden zB Erhaltungszuchtprogramme geplant und gesteuert. Genau das hast Du in Deinem „Reservat“ aber nicht, also hast Du auf Dauer einen steigenden Inzuchtkoeffizient, und je nach Genfrequenz der Merkmale früher oder später auch Inzuchtdepression. Das muß man nicht "möglicherweise vielleicht abwarten und probieren", das ist Grundlagenwissen. Wer das nicht hat, soll keine Tierversuche machen.

Wenn in dem Reservat jeweils einige hundert der Weidetiere vorkommen, dann entspricht das den Wildtier-Beständen in zahlreichen Reservaten. Wie bereits erwähnt, treten diese Probleme in Oostvaardersplassen nicht auf. Außerdem nochmal: eine Population von 50 Tieren wird als Minimalpopulation erachtet, die sich selbstständig erhalten kann. Das wären dann nur die Wölfe, alle anderen würden deutlich drüber liegen. Das man die Wolfspopulation möglicherweise managen müsste, habe ich bereits gesagt.

SHierling hat geschrieben:

Ich habe aber die Hoffnung, dass die Seuchengefahr sich in Grenzen halten wird. In Holland ist jedenfalls noch nix passiert.

LOL, sag mal, liest Du nie Zeitung oder so? Die Schweinepest muß man nicht „abwarten“, sondern die ist Fakt, immer wieder. Gehören Wildschweine nicht zu Deiner Sorte „Natur“? Oder hast Du „die Hoffnung“, das Rinder keine Krankheiten haben? Wie kommst Du denn auf die Idee , daß da „schon nichts passieren wird“ ? Mit welcher Begründung geht Du davon aus, daß ausgerechnet einer der natürlichsten Selektionsvorgänge in solchen Gebieten ausgeschlossen ist, erst recht, wenn Du auch noch Publikumsverkehr zuläßt, der dann von Zoo zu STall zu Reservat rennt und zurück?...

...Und die Antwort auf die Rinderseuchen fehlt auch noch.

Ich hab doch zugegeben, dass Sechen eine echte Gefahr darstellen können und das ganze Projekt zum Einsturz bringen könnten. Ich kann nur nochmal sagen, dass in Oostvaarderpslassen noch keine Probleme auftreten, obwohl gar keine Regulation vorhanden ist und nebenan auch Rinder und Schafe weiden. Seuchen sind aber für kleine Reservate und kleine Tierpopulationen immer eine große Gefahr. Das ist leider so und große Reservate sind natürlich immer bessser.

Ich halte übrigens nichts von Deutungshohheiten, die sich von angeblicher Sachkenntnis herleiten sollen, sondern achte nur auf Argumente. Ich versuche auch Probleme immer möglichst einfach darzustellen.

nasenwurzelepp hat geschrieben:In der Forstwirschaft geht man davon aus, dass ab einem Wert von etwa 0,3GV/ha eine vollständige Bewaldung verhindert wird. Und 60km² sind eindeutig zuwenig, um so viele Tiere über den Winter zu ernähren oder ihnen saisonale Wanderungsmöglichkeiten zu bieten

Deshalb habe ich diese Besatzstärke azsgewählt. Erwünscht ist ja ein Wald- Graslandmosaik. Na ja, in Holland leben im Moment 4000 auf einem drittel der Fläche. Das ist natürlich ein sehr fruchtbares Schwemmland und im Einzelfall muss man natürlich auch stark auf die örtlichen Gegebenheiten achten. Möglicherweise hast du recht, und man erreicht auf 60 qkm nur 1000 Großtiere. Die könnten theoretisch 400 Junge im Jahr gebären. Das würde ein kleines Wolfsrudel ernähren, dass dann natürlich mit anderen Populationen in Verbindung stehen müsste. 100 große Beutetiere pro Jahr und Wolf waren übrigens sehr hoch gegriffen.

Ford8210 hat geschrieben:Ach ja, bevor dann jemand sich in dem Gebiet aufhält werden die dort lebenden Tiere mit Gummigeschossen traktiert, damit sie ja dem Menschen aus dem Weg gehen! Hallo Schwarzkittel, wo bitte lebst du eigentlich? Auf Tiere mit Gummigeschossen zu schießen, nur damit sie konditioniert werden vor dem Menschen reißaus zu nehmen, ist und bleibt eine Form der Tierquälerei.

Man könnte die Tiere vielleicht auch eine zeitlang bejagen. Ich wollte nur mal klarmachen, dass wenn man Gegehetiere nimmt, man das Gebiet wohl kaum einfach so betreten könnte.

Shierling hat geschrieben:Wölfe leben übrigens zu über 50% von Rehwild, nur 20% ihrer Nahrung macht das Rotwild aus, und nochmal ca 20% Schwarzwild. Rest Hase, Mufflon, sonstiges. Wie kommst Du darauf, daß die sich umstellen Deinetwegen? Oder sollen die natürlich vorkommenden Tierarten hier ausgeschlossen werden?

In Offengebieten mit zahlreichen großen Weidetieren gibt es eher wenig Rehe. Dass Wölfe auch andere Beutetiere erlegen steigert ja eher die potentielle Wolfsbestanddichte. Deine Angaben stammen aus Gebieten, in denen Rehwild relativ häufig ist. Die Nahrung von Raubtieren wird vor allem vom Angebot bestimmt.

Shierling hat geschrieben:Wie sollen Deine Wölfe denn da hinterherkommen, wenn sie nur 20% ihrer Nahrung mit Wildschwein decken?

Die 1000 Wildschweine waren etwas inerpoliert. Wildschweinbesatz lässt sich wohl schlecht in GVE umrechnen und so habe ich einige der errechneten Hirsche in Wildschweine umgerechnet, um zu zeigen, dass die auch dort leben sollten. Das war mathematisch unkorrekt. Ich denke nicht, dass es grundsätzlich etwas ändert.

Es wird langsam ganz schön anstrengend allen zu antworten. Sorry, wenn ich auf Einzelheiten nicht mehr völlig eingehen kann. Danke allerdings für den Diskurs. Kritische Meinungen sind für mich sehr wertvoll.

Shierling hat geschrieben:Der gesamte Rest ist genau so unqualifiziert: 50 Tiere in einer Population, bei einer Vermehrungsrate von maximal 1/Jahr (Rind/Pferd) und maximal (sehr positiv gerechnet) 3 Bullen, die befruchten? Zum SELBSTerhalt? Wie soll das Deiner Ansicht nach funktionieren? Kannst Du das mal vorrechnen? Oder gehst Du vielleicht jetzt plötzlich davon aus, daß sich doch wieder jeder Bulle (mit jeweils nur einer Kuh) paart, also das Gegenteil von dem, was Du oben behauptest hast? Sowas klappt bei gezielten Erhaltungszuchtprojekten mit Einzelhaltung und Anpaarungsprogrammen, und selbst dann ist 50 schon extrem gerechnet und klappt nicht bei jeder Tierart. In der "Natur" kannst Du das - erst recht für Rinder - völlig vergessen, und bei Deinen 15 Wölfen hast Du überhaupt keine Chance. Aber wie gesagt, Du kannst mir den entstehenden Inzuchtkoeffizienten gern vorrechnen. Und - sry - wenn Du das nicht kannst, dann halt endlich Deine Klappe und laß die FInger von Themen, von denen Du offenbar keinen Schimmer hast.

A procedure is presented for determining minimum population
size based on maintenance of genetic heterozygosity and reduction
of inbreeding. A minimum effective population size (Ne) of 50
breeding animals is taken from the literature as the minimum shortterm
size to keep inbreeding below 1% per generation. Steps in the
procedure adjust N e to account for variance in progeny number, unequal
sex ratios, overlapping generations, population fluctuations,
and period of habitat/population constraint. The result is an approximate
census number that falls within a range of effective population
size of 50-500 individuals. This population range defines the time
range of short- to long-term population fitness and evolutionary potential.


Siehe: http://www.springerlink.com/content/l42 ... lltext.pdf

Shierling hat geschrieben:Und das ist nur die eine Hälfte Deiner Fläche, WALD wolltest Du ja auch noch haben, oder? Wieviel Jahre rechnest Du da denn so? mit 100 wirst Du jedenfalls kaum auskommen BEVOR Du da "Natur" hast.

Das Startgebiet sollte wenn möglich teils gerodete Flächen umfassen. Das ganze ist auch was für kommende Generationen.



Das schöne für mich, ist natürlich, dass es in Holland schon sowas ähnliches gibt. Und das ich damit die Grundzüge meines Reservats schon hab Fehlen nur noch die Wölfe.... und die kommen

Schwarzkittel hat geschrieben:...
Das schöne für mich, ist natürlich, dass es in Holland schon sowas ähnliches gibt. Und das ich damit die Grundzüge meines Reservats schon hab Fehlen nur noch die Wölfe.... und die kommen

Sehr Leidenschaftlich.
Im Rahmen unserer Furbereinigung wurde hier auch ein entwässertes Restmooorgebiet wiedervernäßt.
Einige grüne Teufel haben sich hierbei ihren Gewissensorgasmus vor der "Haustür" abgeholt. Die gutachterliche Bestandserhebung wurde kurzfristig in einem trockenen Sommer in einer hitze Periode gemacht ("Das Geld muss jetzt raus, sonst verlieren wir es" hieß es). Fünf Jahre später wurde nach wochenlangem Dauerregen nachgeschaut; und oh Wunder , .
Ja, jetzt orgasmieren ( ) sie täglich, daheim, meist Leise. Pubt mich einer an sag ich nur:"Fahr ins Moor und pass auf wo du hintritts, nicht dass da was passiert ."
Gegen eine kleine Spielwiese hab ich nix, aber der Wolf kommt weg. !!!!


Hoschscheck

SHierling hat geschrieben:Zu diesen Themen gehören übrigens ganz offenbar auch die Kulturpflanzen. Von Gräsern hast Du scheinbar ja noch nichts gehört (von Kartoffeln und Getreide hat kein Mensch geredet hier!) - von typischen "Mähdruschunkräutern" auch nicht? Das, was hierzulande an Samen im Boden lagert, und aufläuft, wenn man eine Kulturfläche nicht mehr bewirtschaftet, ist nicht "Natur!", sondern das sind die Reste dessen, was nach jahrzehntelanger Selektion (über die Tiere, über PSM und über Nutzung und Nutzungsintensität ) übergeblieben ist. Und ja, Du kannst Dich darauf verlassen, daß hier JEDER schon mal Ackerflächen oder Grünland gesehen hat, das 5 Jahre brach liegt. Eben daher kommt ja zB die ganze Problematik mit dem JKK! Je nach Boden auch gern mit Sauerampfer, Brennesseln, mit dem Rainfarn und mit den Disteln - alles Dominanzbestände, die sich nicht etwa deswegen ausbilden, weil sie hier "natürlich" wären, sondern weil deren Samen am längsten der Nutzung ud Selektion widerstanden haben. Wenn Du "natürliche" Flächen willst, und keine verwilderte Kulturlandschaft, dann mußt Du erstmal den Boden abtragen, oder sterilisieren, und dan kannst Du Deine "Natur" ansäen.

Hab dir vorhin mit dem "Blinden" unrecht getan. Sorry dafür:

Hier die Antwort (aus ELLENBERG, H. (1986): Vegetation Mitteleuropas
mit den Alpen in ökologischer Sicht, 4.
Aufl.. Ulmer, Stuttgart.)

Im Gegensatz
zu den Ackerunkraut-Gesellschaften
und den Ruderalfluren hat sich in
den Wiesen ebenso wie in den Wäldern
Mitteleuropas keine einzige Pflanzenart
ausbreiten können, die aus anderen
Florenreichen mit dem Überseeverkehr
eingeschleppt wurde. Die Lebensgemeinschaften
dieser Gesellschaften
sind offenbar so dauerhaft
und fest gefügt, daß Neulinge in ihnen
keinen Platz finden. ... Verglichen mit
manchen anderen Gebieten auf der
Erde ist also die Flora Mitteleuropas
geradezu prädestiniert für die Bildung
von Wiesengesellschaften. Das überrascht
um so mehr, als ja auch hier
Wiesenformationen in der Naturlandschaft
äußerst selten wären

Kommentar des Autors vom oben genannten Manuskript (Quaternary Park):
Die Argumentation von ELLENBERG
klingt ein wenig gequält: Wiesengesellschaften
sind zwar typisch für Mitteleuropa, aber ihre Entstehung ist
nicht so recht zu erklären, weil ja überall
Wald gewesen sein müßte.

Mich kannst du übrigens nicht mit Fachwort-schwangeren Wissenschaftsgeblubber beindrucken sondern nur mit fachlichen Argumenten.

schimmel hat geschrieben:Schwarzkittel, du gibst dir wirklich viel Mühe, deine Sichtweise zu verteidigen, Respekt dafür. Allerdings hab ich bis jetzt immer noch nicht erkennen können, wozu wir so etwas in unserer Kulturlandschaft benötigen? Wem oder was hilft das? Was wird dadurch bewirkt? Werden wir dadurch die Welt retten oder Millionen Menschen vor dem Hunger bewahren? Werden dadurch Kriege verhindert oder der Klimawandel gestoppt? Buße für Sünden einer Industriegesellschaft?

Reini

Na ja, wozu man sowas braucht kann man ja auch bei Nationalparks, Wildparks und Zoos fragen. Eigentlich gar nicht aber irgendwie scheinen immer mehr Menschen sowas gut zu finden. Vielleicht weil in uns allen noch was von dem Steinzeitjäger steckt, der beim Anblick von großen Herden in einer abwechslungsreichen Landschaft angesprochen wird.

Falls sich so ein Park finanziell annähernd deckt, wäre diese Sinnfrage in unserer Marktwirtschaft eigentlich hinfällig.

Also ich kann von "Mühe" nichts erkennen - was hier aufgelistet wird, sind doch bloß Ausflüchte, Ablenkungsmanöver und immer weniger Fakten.

Schwarzkittel hat geschrieben:Das ist egal wie rum du´s drehst. Fakt ist dass sich manche besser vermehren als andere. Die Selektionsdebatte geht aber denke ich am Thema vorbei.

DIe "Selektionsdebatte" ist die Grundlage für Dein Reservat, denn mit der Art der Selektion steht und fällt das Gelingen oder eben Mißlingen.
Angefangen hattest Du mit der Behauptung, da würden irgendwelche Bullenkämpfe stattfinden. Das ist schon mal Quatsch, das ist Fitness, nicht Selektion, Bullenkämpfe sind nicht tödlich. Dann waren wir immerhin schon so weit, daß Selektion über Nahrungsmangel und Kälte stattfindet, Seuchen wolltest Du ja nicht wahrhaben. Wieviel % jeden WInter rechnest Du da an?
Und wieviel % sollen Deine "Prädatoren" selektieren?

Bei Großtieren wirst du solche Probleme nicht haben, wie bei Marderhund und Kaninchen. Falls die US-Regierung heute beschließt den Mustang auszurotten ist der in wenigen Monaten weg. Man war übrigens schon kurz davor. Nur durch öffentlichen Druck, der den Mustang als Symbol des Amerikanischen Westens empfand, wurde das "invasive Neozoon" gerettet. In dem Reservat ist diese Angst außerdem noch unbegründeter, allein weil es eingezäunt ist. Und ansonsten hab ich dir ja schon versprochen von verwilderten Tieren zu sprechen. Das ist wissenschaftlich wirklich exakter..

Du hast überhaupt nicht kapiert, worum es geht. Es geht nicht um "einwandernde Großtiere", es geht um Marderhunde, Waschbären & Co. Diese Tiere fallen ins Nahrungspektrum Deiner Wölfe, die dann weniger Rinder und Ponys fressen, . Die Populationen dieser Neozoen haben sich in den letzten 10 Jahren extrem vergrößert , und warum sollte ein Wolf sich mit einem Wisent anlegen wenn er billig an jeder Ecke Enok bekommen kann?

Das selbe Problem, nur umgekehrt, gilt für Neophyten: warum sollte ein Rind, erst recht ein Heckrind, das seiner Zuchtgeschichte nach eben KEIN Zäh-Äser mehr ist und KEINE Knospen frißt, Deine Landschaft "offenhalten", wenn die Nahrung aus Herkulesstauden besteht? Das fressen diese Tiere nun mal nicht - in der Folge hast Du Massenvermehrung >> Dominanzbestände, Ende Gelände. Kann man überall da sehen, wo nur eine einzige Pflanze davon steht und die Fläche nicht intensiv bewirtschaftet wird.

Nächstes Beispiel JKK: das bildet Massenbestände, wenn nicht bewirtschaftet wird, aber es wird gefressen, vor allem in Notzeiten. Nur - ist es leider giftig. Wie stellst Du DIr das Management in dieser Hinsicht vor in Deinerm Reservat?

Das sind alles Sachen, die schon angesprochen worden sind, und auf die bisher keine Antwort kam.

Der "Fachmann" sollte allerdings schon wissen, dass eine Hochleistungs-Milchrasse und ein ungarisches Steppenrind bzw Heckrind was anderes ist. Außerdemgeh doch mal auf meine Argumente ein.

Auf Deine Argumente?? Welche denn???? Du hast hier nur Beispiele, die am Leben vorbei sind und verstehst ja nicht mal meine Fragen. Der Unterschied zwischen Hausrind und Wildrind liegt doch nicht in der Milchleistung, und auch nicht im Fell, ( das eben ist Bambi-Syndrom). Die Domestikation führt zu kleineren Gehirnen, verändertem Verhalten, vor allem verändertem Futteraufnahmeverhalten, zu veränderter Futterselektion (siehe oben, Hausrinder weiden eben freiwillig keine Knospen mehr ab und das Gen dafür kommt auch nicht wieder!) , zB auch zu Asaisonalität, das sind die Sachen, die für Deine Vorstellungen relevant sind. Es redet hier keiner von Leistungszucht, sondern von Domestikation.

Deine CHillingham-RInder haben zB extrem viel kleinere Köpfe bekommen durch die Inzucht, und wenn ich das richtig sehe, gibt es gerade eben noch 80 Tiere, die Rasse ist also tot, wenn man sie weiterhin sich selbst überläßt. Darüberhinaus (als Folge dessen) sind die Tiere - wie man inzwischen weiß - nahezu genetisch identisch. SIe haben also überhaupt keine Chance mehr, sich an "veränderte Bedingungen" anzupassen und entsprechen - züchterisch gesehen - also viel eher dem Pudel, den Du oben so "verdammt" hast, als ausgerechnet den Heckrindern.

: Hast du dir schon mal einen Acker angeschaut auf dem man 5 jahre nix macht??? Oostvaardersplassen war bis in die 1980er zum Teil auch noch Agrarland, aber ich schätze die Gefahr als gering ein, dass sich dort Weizenfelder breit machen könnten.

Nochmal, weil Du es offenbar nicht gelesen hast: es geht NICHT um Weizen, es geht um die Folgen der Bewirtschaftung. Nochmal: Bewirtschaftung macht Selektion unter den Gräsern und Kräutern, und nur die Harten komm inn Garten. DIE bilden dann Dominanzbestände, und das auch in Deinem Park. Kannst Du in so ziemlich JEDEM Gebiet in D sehen, wo das versucht wurde. Überwiegend entstehen Wüsten aus Brennesseln und Disteln, in denen sich Deine Rinder auch bloß PinkEye holen. (und btw ja, ich hab mir sogar schon 80ha angeguckt, auf denen 17 Jahre "nichts gemacht" wurde. Sah nett aus.)


Deine ganzen anderen Antworten sind leider nicht besser - sry, aber Du denkst einfach nicht weit genug. Und was Deine Populationen angeht, da steht "ungefähr angenähert" - wozu? Du bist doch Fachmann, oder? Auf IRGENDWAS müssen Deine Annahmen oben ja beruhen? Rechne das doch einfach mal vor mit Deinem Bestand oben.

Bei Deinen 700 RIndern/Wisenten rechnest Du mit wieviel Vererbern / Vatertieren, mit wieviel Nachwuchs je Vater, wie oft sollen sich die Vererber ablösen (= welche Linien denkst Du, entstehen), wieviel Selektion über Hunger und Kälte, wieviel Selektion über den Wolf, und dann kannst Du DIr den Inzuchtkoeffizienten über die nächsten 20 Jahre ja angucken, wenn Zu- und Abwanderung fehlen. (nur mal so als Vergleich: Bialowieza ist auf polnischer Seite ca 200km² groß. Da leben ~250 Wisente, und auch die müssen mit einem Zuchtprogramm betreut werden. Zusammen mit dem weißrussischen Teil des Parks und den Randgebieten kommt man auf fast 2000km² und 450 Wisente) Allein, um Deine 700 geträumten Viecher zusammenzubekommen und in Dein Winzig-Lager zu stopfen müßtest Du halb Europa ausplündern - und (sorry) ich bezweifele, daß DIr bei Deinen Kenntnissen jemand auch nur ein Stofftier anvertraut).

Und bei den Schweinen bitte das selbe - da fehlt auch noch jede Antwort dazu, wie Du die wieder loswerden willst - immerhin schafft man das heutzutage ja nicht mal mehr MIT Bejagung. Also leg los, wieviel Wölfe oder welche Seuchen willst Du da nehmen? Oder wie willst Du verhindern, daß die Schweine die Lebensgrundlagen Deiner Pflanzenfresser auffressen?


Das einzige, was in die richtige Richtung geht, ist das da:

Dafür gibts keinen vernünftigen Grund. Genauso wie für die Serengeti und Yellowstone auch nicht. Entweder man will sowas oder nicht. brauchen tut man das nicht.

Und selbst da machst Du noch den Fehler, Deine Ideen und Naturschutzgebiete in einen Toipf zu werden, das steht doch oben auch schon da:
Yellowstone und Serengeti sollen NATUR ERHALTEN UND SCHÜTZEN. Das ist richtig und wichtig für die genetische Vielfalt, als Anschauungsmnaterial, für die Forschung, für alles mögliche. Was Du in Deutschland schaffen willst, ist aber weder Natur, noch erhalten, sondern zu 100% künstlich angelegt. Und dementsprechend sind die "Entdeckungen", die man da machen könnte, auch nicht anders als in jedem besseren Zoo, wenn sie nicht sowieso schon bekannt sind. Zoos und Tierhaltung einzig zum menschlichen Vergnügen und als Spielzeug gibt es aber schon. Im Grunde läuft es doch darauf raus: Wisente, Rinder - auch Heckrinder - kannst Du DIr auch so angucken, wenn Du Wildpferde sehen willst, komm vorbei, hier laufen die Herdenweise rum, es gibt Wildschweine, Rehwild seh ich jeden Tag, wenn ich nach meinen Schafen gucke, Rotwild gibts, sogar Wölfe gibt es wieder. Das einzige, was Dein "Schutz"gebiet von der vorhandenen Natur unterscheidet, ist das eingesperrt sein, die Zwangsvergesellschaftung und das elende Verrecken. Und das ist nun mal "nur zu Deinem Vergnügen" nicht erlaubt.

Ich schließ mich Reini an, Du gibst Dir wirklich viel Mühe, aber insgesamt ist das, was Du hier erzählst, einfach viel zu grob und oberflächlich. Du unterscheidest nicht zwischen Haustier und Wildtier, Du kommst nicht mal auf die Idee, daß da Unterschiede sein könnten abgesehen von ausgerechnet der "Milchleistung" (DAS nun wieder ist eins von den Merkmalen, die sich extrem schnell verändern lassen, kann man auf 10, 15 Generationen so gut wie vernachlässigen, die Futteraufnahme ist eins, das sich kaum noch verändert, da haben 80 Jahre Heckrinderzucht es nicht geschafft, den Tiere wieder das Knospenfressen "beizubringen"), die Zusammenhänge zwischen Bewirtschaftung einer Kulturlandschaft und den Folgen sind Dir offenbar nicht bekannt, das ist alles "egal", und ein Wald wird einfach "gerodet", und dann "paßt das schon". Was da wachsen soll, und woher das kommt, was dann da wächst (remember Pionierpflanzen / Robinie), ist Dir offenbar gar nicht geläufig, und Deine oben angenommen Zahlen für den Bestand sind - sorry - ja nicht mal im Verhältnis zueinander ausgewogen (wieso sollte es genau so viel Schweine wie Rinder geben? Wo gibts denn sowas "in der Natur" ?).

Ich hoffe, Du betreibst das ganze nur als Träumerei .

/edit: PS zu Deinen Kopien: es geht eben nicht um irgendwelche Landschaften aus dem Mittelalter. Es geht ganz konkret um das HIER UND JETZT. Wenn Du HIER UND JETZT ein Stück Acker oder Grünland nicht mehr bewirtschaftest - das kannst Du Dir jedes Jahr überall ansehen - dann entsteht eben NICHT eine "nette Blumenwiese, sondern um Deine Blumenwiese zu bekommen, mußt Du - je nach Boden unterschiedlich (aber den Boden hast Du oben ja auch schon wohlweislich ignoriert) gezielt die auflaufenden Kräuter wie zB Sauerampfer, Distel oder Rainsfarn bekämpfen, entweder mit gezielter Beweidung, oder mit PSM. Das Ganze sich selbst zu überlassen, KANN nicht funktionieren (wurde aber trotzdem schon oft genug versucht). Und wenn Du Quellen dafür brauchst, guckst Du zB in "Biologie der Kulturlandschaft". Oder in jedes Buch über Pflanzenbau, oder über BRache.

Ich weiss eh nicht warum ihr euch so aufregt, da sind doch nur 16 Rinder vor die Hunde gekommen....oder bin ich falsch informiert?
In jedem Hühnerstall gehen hunderte Tiere ein und da sagt keiner was.....was für eine Logik....

MFG
M

Rechne es einfach mal in % Ausfälle, vielleicht merkst Du es dann.