SHierling hat geschrieben: Weiden bzw Wiesen, Heiden - "offene Landschaften" - sind hierzulande eben KEINE "Natur", sondern sind durch KULTUR entstanden, und nur durch sach- und fachgerechte Nutzung und Betreuung, sowohl der Pflanzen wie auch der Tiere darauf - und als KULTURlandschaft werden sie auch erhalten.

Das ist eben genau die Frage. Es gibt gewichtige Gründe die dafür sprechen, dass Mitteleuropa natürlicherweise kein dichtes Waldland sondern eine abwechslungsreiche Mischlandschaft aus Bäumen und Grasgebieten wäre.

um den Erhalt von Offenlandflächen als Lebensraum für seltene Arten. Schöner Nebeneffekt für mich ist die Verbeitung der überaus beeindruckenden Heck- oder Taurusrinder.

Offenlandflächen sind keine Naturlandschaften in Mitteleuropa - wenn man diese KULTURlandschaften erhalten will, muß man sie auch weiterhin nutzen, und zwar jede der Freiflächen ihrer Entstehung nach. Diese Landschaften sind nur deswegen bis heute entstanden und geblieben WEIL man sie genutzt hat - und wenn man diese Nutzung abstellt, gehen sie genau so kaputt wie die Tiere darauf.

Und welchen Sinn hat die Verbreitung einer neuen, vom Menschen geschaffenen Tierrasse? Und erst recht ihre Freisetzung?
Anderswo heißt sowas Faunenverfälschung und ist strafbar, weil sie das Ökosystem zerstört.

/edit:PS - hast Du Quellen für diese "gewichtigen Gründe"?
Ich hab hier zB "Enstehung der Landschaft in Mitteleuropa" liegen, Ökologie kompakt (Spektrum), Holtmeiers "Tiere in der Landschaft", den Remmert "Ökologie" und den Tischler (Einführung in die Ökologie") - daraus kann ich das jedenfalls nicht ableiten.

schimmel hat geschrieben:....und deshalb muss man zurück in diese Zeit? Hauptsache der Bürger hat seine Autobahn und seine Flughäfen, seine Industrieanlagen und seine Einfamileinhäuser.....die restliche Fläche wird aus Gewissensgründen zurück in die Urzeit versetzt.....Hilfeeeeee es bedarf einer DEMO!!!

Reini

Man muss doch nicht zurück in "diese Zeit". Es geht doch nur darum, dass man an einzelnen Stellen ein kleines Stück Wildnis in Deutschland hat und nicht jedes mal nach Afrika fahren muss, wenn man mal ein großes Wildtier unter "wildartigen Bedingungen" sehen will. Selbst in Afrika sind die Viecher ja meistens eingezäunt.

Da kannst Du ja mal meinen Großvater fragen, den hat einer der so zahmen Mastbullen mal über die Schulter genommen. Und wenn eure Rinder so wild und gefährlich sind, dass man nicht mal ihre Ohrmarken kontrollieren kann ist es unverantwortlich sie frei zu lassen.

Ich habe leider mehr als einmal Erfahrungen mit den sogenannten Umwelt- und Naturschützern machen dürfen und ich muss leider sagen, dass die meisten dieser Leute realitätsfremde Fantasten waren, die jeder Zeit für neue Auflagen und Gesetzte waren, so lange sie persönlich davon nicht berührt wurden. Ich bin Schaubeauftragter des Wasserverbandes und darf mich jedes Jahr mit Naturschützern herum schlagen, die mich angreifen weil ich für die Räumung der Hauptentwässerungsgräben verantwortlich bin. Wenn dann aber mal etwas später geräumt wird und das Wasser etwas höher steigt, klingelt das Telefon und sie haben Angst das sie ab saufen. Wir haben Bäume aus den Uferbereichen entfernen müssen um mit unseren Baggern ordentlich räumen zu können. Es wurden punktuell Bäume entfernt und nur das nötigste beseitigt. Es gab stürme der Entrüstung und was wäre gewesen wenn ein Bagger sich die Hydraulikschläuche abgerissen hätte und ÖL in den Gewässern gelandet wäre?
Schau Dir die Luneplate an, die Ausgleichsfläche für den CT4 in Bremerhaven. Dort hat man Domänen mit durchschnittlich 90 Bodenpunkten geschliffen und die Natur sich selber überlassen. Man wollte den Vögle Raum schaffen. Auf der Luneplate findet man kaum noch Vögel, denn durch den Bewuchs dort sind die Bodenbrüter alles abgezogen, da sie in dem Gestrüpp nicht genug sehen können und Nesträuber viel zu viel Deckung haben.
Schau nach Dorum-Neufeld, dort hat man auch als Ausgleichsmaßnahme für CT4 die Sommerdeiche geöffnet um das Deichvorland wieder überfluten zu lassen. Unsere Vorfahren haben das Land mit ihrer Hände arbeitet im schweiße ihres Angesichts dem Meer abgerungen und die "Natur- und Umweltschützer" geben dem Meer das Land gegen den Willen der Bevölkerung zurück. Problem ist nur, dass durch die Öffnung des Sommerdeiches jetzt deutlich mehr Treibsel an den Hauptdeich gespühlt werden, so dass dem Deichverband mehr kosten von über 10.000 € pro Jahr entstehen um sie zu entsorgen.
Etwa 2 km nördlich von hier, wurde als Ausgleich für den örtlichen Windpark eine Ausgleichsfläche geschaffen. Es wurden Moorweiden genommen und die Entwässerungen geschlossen. dann wurde die Fläche sich selber überlassen. Innerhalb weniger Jahre bildete sich ein geschlossener Rehtbestand. das war aber nicht gewollt, daher lässt man im Herbst jetzt jedes Jahr einen Lohnunternehmer Mit Mähwerk und Ladewagen auf die Fläche fahren und den Reht abfahren. Die Fläche sieht danach schlimmer aus wie ein Truppenübungsplatz. Im letzte Jahr brauchten sie sogar einen Bagger um alles fahrzeuge wieder heraus zu holen. Die anfangs angelegt Wasserfläche, sind inzwischen wieder total verlandet und nur noch Modderlöcher auf denen keine Ente mehr landen kann.
ich könnte jetzt noch eine Beispiele nennen, aber denn rege ich mich zu sehr auf. Meistens sind die Pläne die gestellt werden schön und lesen sich am Schreibtisch sehr gut. Aber die Realität sie oftmals anders aus. In vielen Fälle wird das Gegenteil von dem Erreicht was beabsichtige war und Tier die eigentlich geschützt werden sollten wandern ab, weil sich die Umgebung an die sie sich angepasst hatten durch die Maßnahmen fundamental verändert wird. Und ganz vorne läuft der NABU und schwenkt die Flagge. Und wenn man das Thema dann mal anspricht, dann stimmt es ja alles nicht, dann ist alles ganz toll und in Ordnung.
Ich könnte mich jetzt noch weiter auslassen über Froschrettungsbermen, Uferprofilierungen, Ausgleichspflanzungen in Räumstreifen und und und...... tut mir wirklich leid aber meiner Meinung nach, weiß ein Großteil der Naturschützer gar nicht was er tut und im besten Fall sind die Maßnahmen unnützen, im schlimmsten Fall schaden sie sogar der Natur.

SHierling hat geschrieben:Offenlandflächen sind keine Naturlandschaften in Mitteleuropa

Tja.. um diese Frage zu beantworten bräuchte man schon ein sehr großes Beweidungsprojekt und eigentlich auch mit Wölfen...

SHierling hat geschrieben:wenn man diese KULTURlandschaften erhalten will, muß man sie auch weiterhin nutzen, und zwar jede der Freiflächen ihrer Entstehung nach. Diese Landschaften sind nur deswegen bis heute entstanden und geblieben WEIL man sie genutzt hat - und wenn man diese Nutzung abstellt, gehen sie genau so kaputt wie die Tiere darauf.

Gebe dir voll recht und ich bin auch sehr für den Erhalt von gewachsenen Kulturlandschaften mit allem was dazu gehört. Aber ich bin eben auch dafür, dass man einige kleine Gebiete mit Großen "Wild"-Tieren hat, in denen man eine Ahnung von der urwüchsigkeit vergangener Zeiten bekommt.

SHierling hat geschrieben:Und welchen Sinn hat die Verbreitung einer neuen, vom Menschen geschaffenen Tierrasse? Und erst recht ihre Freisetzung?
Anderswo heißt sowas Faunenverfälschung und ist strafbar, weil sie das Ökosystem zerstört.

Das Ökosystem wird ja nicht zerstört. Wenn dan wird es sehr kleinräumig! verändert. Für mich ist der Sinn einen früheren Fehler wieder gut zu machen und einige der Ahnen des Auerochsen als würdige Vertreter unter möglichst wilden Bedingungen leben zu lassen.

SHierling hat geschrieben:/edit:PS - hast Du Quellen für diese "gewichtigen Gründe"?
Ich hab hier zB "Enstehung der Landschaft in Mitteleuropa" liegen, Ökologie kompakt (Spektrum), Holtmeiers "Tiere in der Landschaft", den Remmert "Ökologie" und den Tischler (Einführung in die Ökologie") - daraus kann ich das jedenfalls nicht ableiten.

Hier ein recht spektakuläres Manuskript das es als PDF zum downloaden gibt:
http://www.abu-naturschutz.de/index.php ... &Itemid=55

Ja, das Ding kenn ich auch. Und - mit Verlaub - kurz gefaßt und vor dem Hintergrund, daß wir keine Steinzeitmenschen mehr sind, sondern 80.000.000 Menschen allein in Deutschland steht da nichts weiter drin als "Wir hätten so gerne wieder Mammuts als Hobby".
Darüber kann man natürlich "ehrlich diskutieren", aber ich sehe darin nun mal weder einen Sinn noch einen Nutzen für die HEUTIGE Ökologie. Du kannst nur mit dem arbeiten, was Du hier und heute hast, und nicht mit dem, was in Jurassic-Parc für viel Geld als Träumerei verkauft wird.

Und ich muß Cairon recht geben: auch in meinem Umfeld sind die Projekte, die aufgrund solcher Vorschläge und Szenarien gestartet worden sind, imho überwiegend als gescheitert anzusehen. Wogegen die Wölfe auf dem Truppenübungsplatz sich zunehmender Gesundheit erfreuen, und das ist auch gut so. Aber das Thema haten wir hier aaS schon ausreichend.

Kann dich da schon verstehen Cairon. Ich kann das von dir aufgezählte zwar jetzt im einzelnen gar nicht beurteilen, aber ich denke, dass der "typische Naturschützer", falls es den gibt, oft an zu vielen Ecken irgendwas verhindern will, was teilweise in fragwürdigen Aktionismus ausartet. Viele Menschen leben halt nun mal von ihrem Land und da kann man nicht jedem Frosch hinerherrennen. Ich persönlich möchte aber in einem Land leben, wo zumindest an wenigen Stellen noch ein paar Rinder leben wie in grauer Vorzeit. Ob nun Heckrinder oder Wisente.

SHierling hat geschrieben:Ja, das Ding kenn ich auch. Und - mit Verlaub - kurz gefaßt und vor dem Hintergrund, daß wir keine Steinzeitmenschen mehr sind, sondern 80.000.000 Menschen allein in Deutschland steht da nichts weiter drin als "Wir hätten so gerne wieder Mammuts als Hobby".
Darüber kann man natürlich "ehrlich diskutieren", aber ich sehe darin nun mal weder einen Sinn noch einen Nutzen für die HEUTIGE Ökologie. Du kannst nur mit dem arbeiten, was Du hier und heute hast, und nicht mit dem, was in Jurassic-Parc für viel Geld als Träumerei verkauft wird.

Na ja, der Punkt ist ja der, dass Rinder und Hirsche anscheinend ausreichen einen Landschaft offen zu halten. Ob sie es so gut können wie zusammen mit Mammuts weiß man nicht aber zumindest teilweise funktioniert es.

Schwarzkittel hat geschrieben: Teilweise scheint Zufütterung auch nötig zu sein.

Mir ist kein Projekt bekannt, in dem es erfolgreich ohne ging.

Schwarzkittel hat geschrieben: Für mich ist der Sinn einen früheren Fehler wieder gut zu machen und einige der Ahnen des Auerochsen als würdige Vertreter unter möglichst wilden Bedingungen leben zu lassen.

Schwarzkittel hat geschrieben:Na ja, der Punkt ist ja der, dass Rinder und Hirsche anscheinend ausreichen einen Landschaft offen zu halten. Ob sie es so gut können wie zusammen mit Mammuts weiß man nicht aber zumindest teilweise funktioniert es.

Wenn die Besatzdichte im Sommer hoch genug ist, kein Problem. Und was macht man dann im Winter? Rrrischtich, zufüttern!

Schwarzkittel hat geschrieben:Na ja, der Punkt ist ja der, dass Rinder und Hirsche anscheinend ausreichen einen Landschaft offen zu halten. Ob sie es so gut können wie zusammen mit Mammuts weiß man nicht aber zumindest teilweise funktioniert es.

Nein, der Punkt ist, daß Wild!Rinder und Hirsche MÖGLICHERWEISE vor mehreren tausend Jahren dazu mal ausgereicht haben. Vielleicht aber auch nur. Und das Du hier und heute überhaupt keine Möglichkeit mehr hast, DEREN Bedingungen nachzustellen, weder auf 100 noch auf 1000ha, auch nicht mit Wölfen.

Solche Szenarien "im Kleinen Versuchen zu Wollen" ist von vornherein doch schon ein irrwitziger Ansatz, der nicht mal mit einem vernünftigen Versuchsaufbau etwas zu tun hat. Und wie man kleinere Flächen offen hält, weiß man schon, das haben die Landwirte in den letzten 500-1000 Jahren nämlich bereits "erprobt".

Sorry, aber ich seh sowas eher als Spielerei von irgendwelchen Leuten, die sich eine Natur zurückwünschen, die es nicht mehr gibt, das Ganze auf Platz, der nicht mehr da ist, und sowas dann mit Mitteln /(und Tieren!) versuchen, von denen sie keine Ahnung haben. Das ist das selbe wie diese elende Freilandhaltung-Diskussion bei den Nutztieren, die auch immer völlig verklärt und romantisiert sogar teuer vom Verbraucher bezahlt wird, weil man da ja "geringere Erntäge" hat. Das zB bei Freiland-Masthähnchen oder Puten bei "geringere Eträge" schlicht tote Tiere heißt, wird dabei verdrängt.

Schwarzkittel hat geschrieben: Ich persönlich möchte aber in einem Land leben, wo zumindest an wenigen Stellen noch ein paar Rinder leben wie in grauer Vorzeit. Ob nun Heckrinder oder Wisente.

Is ja prinzipiell nix gegen einzuwenden, wenns denn Leute machen, die sich mit sowas auskennen.
Und je intensiver die Landwirtschaft arbeitet, umso mehr Flächen kann man für den Naturschutz entbehren.

Schwarzkittel hat geschrieben: Für mich ist der Sinn einen früheren Fehler wieder gut zu machen und einige der Ahnen des Auerochsen als würdige Vertreter unter möglichst wilden Bedingungen leben zu lassen.

Die Ahnen des Auerochsen? Der Auerochse ist ausgestorben und da meinst du du bekommst noch Zugriff auf seine Vorfahren?

Nur mal kurz zur Klärung des Begriffes Ahnen

Sag mal sagst Du so etwas weil es so schön klingt oder bindest Du uns hier einen (Problem) Bären auf?

Und bei Wikipedia steht es ja sehr schön: Das Heckrind ist eine Abbildzüchtung, es sieht also nur so aus ist aber kein Auerochse.

meyenburg1975 hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben: Teilweise scheint Zufütterung auch nötig zu sein.

Mir ist kein Projekt bekannt, in dem es erfolgreich ohne ging.

In Oostvaardersplassen in Holland kriegen sie nichts. Erst nach über 20 Jahren hat man sich im letzten Winter entschlossen zuzufüttern, weil man hier keine Bestandsregulierungen vornimmt (da leben über 600 Rinder) und Tierschützer Sturm gelaufen sind.

und ich glaub auch in der Grube Leonie (Oberpfalz). bin mir da aber nicht ganz sicher.
http://www.ropf.bayern.de/leistungen/um ... 5_info.htm

meyenburg1975 hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben: Für mich ist der Sinn einen früheren Fehler wieder gut zu machen und einige der Ahnen des Auerochsen als würdige Vertreter unter möglichst wilden Bedingungen leben zu lassen.

Ich wollte natürlich sagen die Nachfahren

SHierling hat geschrieben:Nein, der Punkt ist, daß Wild!Rinder und Hirsche MÖGLICHERWEISE vor mehreren tausend Jahren dazu mal ausgereicht haben. Vielleicht aber auch nur. Und das Du hier und heute überhaupt keine Möglichkeit mehr hast, DEREN Bedingungen nachzustellen, weder auf 100 noch auf 1000ha, auch nicht mit Wölfen.

Solche Szenarien "im Kleinen Versuchen zu Wollen" ist von vornherein doch schon ein irrwitziger Ansatz, der nicht mal mit einem vernünftigen Versuchsaufbau etwas zu tun hat. Und wie man kleinere Flächen offen hält, weiß man schon, das haben die Landwirte in den letzten 500-1000 Jahren nämlich bereits "erprobt".

Na ja die Niederländer machen den irrwitzigen Ansatz nicht auf 100 ha nicht 1000 ha, sondern auf 6000 ha!
http://de.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassen
Das funktioniert auch, aber man verzichtet dort bisher auf Bestandsregulierungen und erschießt bisher nur die, die wirklich keine Chance mehr haben. Deswegen haben sie mittlerweile sehr hohe Bestandszahlen und müssen sich mal was einfallen lassen. Wölfe haben sie halt nicht.

Schwarzkittel hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:

Schwarzkittel hat geschrieben: Teilweise scheint Zufütterung auch nötig zu sein.

Mir ist kein Projekt bekannt, in dem es erfolgreich ohne ging.

In Oostvaardersplassen in Holland kriegen sie nichts. Erst nach über 20 Jahren hat man sich im letzten Winter entschlossen zuzufüttern, weil man hier keine Bestandsregulierungen vornimmt (da leben über 600 Rinder) und Tierschützer Sturm gelaufen sind.

Ich sagte ja erfolgreich. Kranke und schwache Tiere wurden dort übrigens geschossen. Sofern sie nicht selbstständig im Hungercamp den Löffel abgegeben haben. Guckst du hier:
http://www.oostvaardersplassen-sterfte.nl/page4.html