Schwarzkittel hat geschrieben:Eine gewissen Sorgfaltspflicht hat man selbstverständlich, vor allem weil die Tiere doch nur relativ beschränkten Raum zur verfügung haben. Es besteht glaub ich keine Uneinigkeit darüber, dass diese negativen Fälle zu verurteilen sind. Ähnliche Tragödien passieren auch in Ställen.

Ja, aber wenn so etwas in Ställen passiert, kommt das Veterinäramt und tritt die Türen ein oder beschlagnahmt das Vieh, es werden Tierhaltungsverbote ausgesprochen usw. In der Presse wird groß über Tierquälerei berichtet. In diesen Fällen standen kleine Artikel in den Fachzeitschriften, aber der Rest wurde totgeschwiegen. Wer außer den Menschen die sich mit solchen Themen beschäftigen hat denn etwas mitbekommen? Wie ist der NABU bzw. der verantwortliche den Bestraft worden? Gab es Geldstrafen für den NABU als verantwortlichen oder hat man die Tiere einfach als verendete Versuchskaninchen abgeschrieben?

Cairon hat geschrieben:Und was die Heckrinder angeht, so sind die Projekte doch beobachtet worden vom NABU. Müssten die Leute die mit solchen Aufgaben betreut werden nicht in der Lage sein den Zustand der Tiere zu beurteilen und sich auch ein Bild von der Futterqualität machen können? Jetzt einfach zu sagen, da hat nur einer Mist gebaut der Rest ist wirklich toll, ist doch etwas sehr einfach. Welche Qualifikation haben den die "Ranger"? Bio-Studium oder sind sich auch wirklich mit der Haltung und dem Umgang mit Rindern vertraut. Dir Rinder sind qualvoll zu Grunde gegangen und das ist mehr als einmal vorgekommen. Warum ist PETA nicht aufgetaucht und hat diese Kreaturen gerettet?

Gebe dir teilweise recht. Das mit dem Beurteilen der Rinder ist schon ein wichtiger Punkt. Nach meinem Wissen ist es angeblich relativ schwierig, den Gesundheitszustand der zuweilen scheuen, oft langaarigen Tiere in den teilweise recht großen Gebieten sicher zu beurteilen. Dennoch denke ich, dass dies in Überschaubaren Gebieten möglich sein sollte und das Verenden von zahlreichen Tieren auf den Fehlern von Einzelnen beruht. Dass fachkundiges, erfahrenes Personal verantwortlich sein sollte, ist denke ich hier einhellige Meinung. Wenn die Flächen allerdings eine bestimmte Größenordnung erreichen (>1000 ha) und das Gebiet sich langfristig als geeignet erwiesen hat, dann ist der Mensch nach meiner Auffassung teilweise von der Sorgepflicht entbunden und im Prinzip fast nur noch für die Besatzdichte verantwortlich.

Cairon hat geschrieben:Wie ist der NABU bzw. der verantwortliche den Bestraft worden? Gab es Geldstrafen für den NABU als verantwortlichen oder hat man die Tiere einfach als verendete Versuchskaninchen abgeschrieben?

Weil die direkte Verantwortung für einzelne Projekte nicht bei dem NABU (das ist ja keine Person) liegen. Wenn ein Schaffner Sch**ss baut, kann man auch nicht die Bahn verklagen. Das man einzelne vom NABU anzeigt, wenn sie wirklich schuld sind, sollte klar sein. Verantwortung kann/muss man manchmal aber auch abgeben.

Und Schierling: Ich weiß gar nicht was ich da genau antworten soll. Ich hab doch gar nicht gesagt, dass man "Rückzüchten" kann. Das ist auch völlig egal. Offenbar können diese Rinder bei uns ohne Stall und Fütterung leben und vermehren sich eher zu stark. Beweidungsprojekte mit Wisenten gibt es übrigens auch.

Schwarzkittel hat geschrieben:Gebe dir teilweise recht. Das mit dem Beurteilen der Rinder ist schon ein wichtiger Punkt. Nach meinem Wissen ist es angeblich relativ schwierig, den Gesundheitszustand der zuweilen scheuen, oft langaarigen Tiere in den teilweise recht großen Gebieten sicher zu beurteilen. Dennoch denke ich, dass dies in Überschaubaren Gebieten möglich sein sollte und das Verenden von zahlreichen Tieren auf den Fehlern von Einzelnen beruht. Dass fachkundiges, erfahrenes Personal verantwortlich sein sollte, ist denke ich hier einhellige Meinung. Wenn die Flächen allerdings eine bestimmte Größenordnung erreichen (>1000 ha) und das Gebiet sich langfristig als geeignet erwiesen hat, dann ist der Mensch nach meiner Auffassung teilweise von der Sorgepflicht entbunden und im Prinzip fast nur noch für die Besatzdichte verantwortlich.

Wenn ich den Zustand der Tier nicht beurteilen kann, warum auch immer, dann sollte das Projekt nicht in dieser Form durchgeführt werden. Es kann doch nicht sein, das bei stallgehaltenen Tieren Tierschutzregeln gelten und bei anderen nicht, nur weil man sie aus ideologischen Gründen in die Pampa jagt. Außerdem kann es nicht sein, dass Vorschriften für Landwirte mit Stallhaltung gelten und für Freilandtiere nicht. Es sind keine Wildtiere, es sind Projekte die durchgeführt werden, weil sie eine Gruppe von Menschen es toll findet und haben die gleichen Vorschriften zu gelten, wie bei jeder anderen Rinderhaltung auch. Wenn man die Vorschriften nicht einhalten kann, dann darf die Sache so nicht laufen sondern muss angepasst werden.

Klar, der NABU hat schon seine Juristen die dafür sorgen, dass man einen Sündenbock findet, denn der NABU ist ja unangreifbar in ihrer Ideologie. Robin Hood und sein Männer in einer modernen Version.

Und sag mal willst Du Beiträge sammeln oder warum bringst Du jeden Satz in einem eigen Beitrag?

Offenbar können diese Rinder bei uns ohne Stall und Fütterung leben und vermehren sich eher zu stark.

Nein, GANZ OFFENBAR können sie das eben nicht.
Sonst gäbe es sicher kein Gesetz, daß einen zur täglichen Tierkontrolle verpflichtet, und keine Tierschutz-Nutztierhaltungs-VO.
Das einzige, was "offenbar" funktioniert, ist, daß sich "Natur"schützer (wie gesagt, WOZU, wenn es denn keine Natur ist?) erdreisten dürfen und so eine art "private Tierversuche" starten, für die jeder andere umgehend im Knast landen würde, bzw zumindest ein Tierhalteverbot bekäme. Und dazu müssen noch nicht mal Tiere so elend verrecken, wie es die Schweine und Rinder in den entsprechenden Versuchen mußten, dazu reicht das stinknormale Tierschutzgesetz mit VOen, in dem festgelegt ist, daß niemand Tierversuche machen darf, bei denen nicht "ein Erkenntnisgewinn" zu erwarten ist.

Ich finde, über 20 tote Rinder, über 100 verreckte Ferkel und jährlich zahlreiche Einsätze der Amtsvets sind nun langsam "Erkenntnis" genug.
Zumal es überhaupt keinen wie auch immer gearteten SINN für solche Aktionen gibt. WOZU müssen da Haustiere verfremdet werden? Wieso?
Welcher Hintergrund ist dabei außer dem, daß die entsprechenden Verbände dem nichtsahnenden Verbraucher mitsamt seinem Bambi-Syndrom fettes Geld (mehr als die lächerlichen 3000.- Bußgeld) aus der Tasche ziehen?

Cairon hat geschrieben:Wenn ich den Zustand der Tier nicht beurteilen kann, warum auch immer, dann sollte das Projekt nicht in dieser Form durchgeführt werden. Es kann doch nicht sein, das bei stallgehaltenen Tieren Tierschutzregeln gelten und bei anderen nicht, nur weil man sie aus ideologischen Gründen in die Pampa jagt. Außerdem kann es nicht sein, dass Vorschriften für Landwirte mit Stallhaltung gelten und für Freilandtiere nicht. Es sind keine Wildtiere, es sind Projekte die durchgeführt werden, weil sie ein Gruppe von Menschen toll findet und haben die gleichen Vorschriften zu gelten, wie bei jeder anderen Rinderhaltung auch. Wenn man die Vorschriften nicht einhalten kann, dann darf die Sache so nicht laufen sondern muss angepasst werden.

Es ist ja nicht so, dass man den Zustand nicht beurteilen kann. Es ist halt schwerer als bei einem zahmen Tier im Stall. Damit ist natürlich nicht alles zu entschuldigen, aber es kann eben eher mal sein, dass selbst bei optimaler Sorgfalt ein Tier länger leidet als das im Stall der Fall wäre. Das ist der Preis der größeren Freiheit.

Na ja, und dass man möglicherweise Vorschriften ändern muss, ergibt sich doch schon daraus, dass man so einen "wildlebenden" Urbullen, den womöglich noch die Herde verteidigt, nicht einfach so in einen Hänger bringt. Zur Bestandskontrolle ist daher das Abschießen denke ich die sinnvollste Lösung. Die Ohrmarken halte ich sowieso für Überflüssig. Ob Stall oder 100 ha Wildnis.

Cairon hat geschrieben:Und sag mal willst Du Beiträge sammeln oder warum bringst Du jeden Satz in einem eigen Beitrag?

Keine Ahnung... Bringen die was?

SHierling hat geschrieben:

Offenbar können diese Rinder bei uns ohne Stall und Fütterung leben und vermehren sich eher zu stark.

Nein, GANZ OFFENBAR können sie das eben nicht.

Hmm, komisch nur dass die immer mehr werden:
http://www.nabu-naturschutzstation-muen ... ?idcat=171

Schwarzkittel hat geschrieben:Die Heckrinder, die auf zahlreiche Rassen zurückgehen und bei denen oft nicht der Mensch, sondern auch die Natur entscheidet (sei es durch Tod oder Kampf), wer sich fortpflanzt, sind mit Sicherheit das GEGENTEIL!

Der Nabu war für das Wohlergehen der Tiere verantwortlich. Wenn sie dem aus zeitlichen Gründen, oder mangelnder Qualifikation nicht nachkommen können, müssen sie das Projekt einstellen. Für Landwirte ist es selbstverständlich, daß jedes einzelne Tier seine Betreuung erhält - völlig unabhängig von der Betriebsgröße. Kein qualifzierter Landwirt würde auf die Idee kommen, die Natur entscheiden zu lassen.

Die Schuld liegt natürlich nur bedingt beim NABU selbst. Vielmehr liegt sie bei Medien, wo solche Vereine verzerrt und teilweise sogar positiv dargestellt werden, sodaß sie immer eine gewisse Anzahl von verantwortungslosen (ZAHLENDEN) Mitgliedern finden werden. Auf diese Weise kann sich der NABU vom Grundgesetz freikaufen.

Also nur mal um die Grundlagen der Tierhaltung zu vervollständigen:
daß "die Natur" entscheidet, wer sich vermehrt oder nicht", ist zwar ein gut zu verkaufender und spendenträchtiger Ansatz, es BEDEUTET aber schlicht und ergreifend ohne Betreuung VERRECKTE Tiere, die in einer Umgebung, die deutlich NICHT "Natur" ist, sich langsam zu Tode quälen, sei es bei einer Schwergeburt, sei es wegen Parasitenbefall, oder einfach durch Verhungern.

Wie natürliche Selektion funktioniert, ist KEIN "Erkenntnisgewinn", das weiß man schon und kann man jederzeit in der Natur beobachten., Dafür muß man keine Versuche machen und erst recht keine Rinder halten.

Was die Hybridisierung und die Heterosiseffekte angeht, die man bei "dem Entstehen" von Tieren aus mehreren Rassen / Linien erzielt, auch das ist ausreichend bekannt und untersucht. Auch dazu muß man keine Versuche mehr machen, und auch da WEISS man schon (wenn man ein Minimum an Genetik gelernt hat), daß das eben zu "Rassen" mit sehr großer genetischer Varianz führt, die demzufolge auch im Vergleich zu reingezüchteten Tieren erheblich größere Ausfälle haben und MEHR Betreuung brauchen als Tiere, deren zB Schwergeburten, lebensschwache Kälber oder andere Empfindlichkeiten man aufgrund von Reinzucht eher vorhersehen kann.


Und das sich Tiere über Gebühr vermehren, ist kein Zeichen von "guter Haltung", sondern ein Zeichen von jahrhundertelanger Zucht auf Fruchtbarkeit, bestenfalls noch dafür, daß das Prinzip, das der NABU so gerne propagiert (das Märchen von der natürlichen Regelung der Geburtenzahl) eben genau das ist: ein Märchen. Auch das kann man sehr schön in der Natur beobachten, auch dazu braucht man keine Tierversuche,.

Schwarzkittel hat geschrieben: Vom praktischen Aspekt her ist es ziemlich egal, ob die Tiere einige Gene des Auerochsen verloren haben. Hauptsache sie kommen ohne menschliche Hilfe zurecht. Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass man großflächige Beweidungsprojekte nicht 1:1 mit herkömmlicher Haltung vergleichen darf.

Genetisch dürften die wahrscheinlich genauso viel Ähnlichkeit untereinander haben wie Hausschwein und Wildschwein.
Natürlich kann man das nicht 1:1 vergleichen, aber die Tiere müssen trockene und windgeschützte Rückzugsmöglichkeiten haben und das Futterangebot/ Ernährung der Tiere muß in jedem Fall kontrolliert werden, egal wie groß die Fläche ist.

Und Shierling hat ja schon darauf hingewiesen, daß es zumindest bei Rindern geeignetere Rassen gibt.

Schwarzkittel hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:

Offenbar können diese Rinder bei uns ohne Stall und Fütterung leben und vermehren sich eher zu stark.

Nein, GANZ OFFENBAR können sie das eben nicht.

Hmm, komisch nur dass die immer mehr werden:
http://www.nabu-naturschutzstation-muen ... ?idcat=171

Das is ja mal ein richtiges Wildtier, das sich da am Heuballen vergnügt.

Schwarzkittel hat geschrieben:Es ist ja nicht so, dass man den Zustand nicht beurteilen kann. Es ist halt schwerer als bei einem zahmen Tier im Stall. Damit ist natürlich nicht alles zu entschuldigen, aber es kann eben eher mal sein, dass selbst bei optimaler Sorgfalt ein Tier länger leidet als das im Stall der Fall wäre. Das ist der Preis der größeren Freiheit.

Größer Freiheit, wenn man sich von unverdaulichem Material (Binsen, Laub usw.) ernähren soll. Die Freiheit zu verhungern und zu krepieren, schöne Freiheit.Und es geht nicht darum, dass die Tiere einen halben Tag länger gelitten haben, sie sind verendet! Und wäre die Sorgfalt optimal gewesen, dann wäre das vorher jemandem aufgefallen. Der Punkt ist doch, dass die Tiere Flächen frei halten sollten. Also Bäume beseitigen usw. das tun sie aber nur wenn sie genug Hunger haben. Daher hat man sie nicht ausreichend versorgt. Als das Futter dann knapp wurde, hat man versucht sie am untersten Limit zu halten, sie sollten schließlich Bäume fressen und das ging dann voll nach hinten los. Es gibt durchaus optische Hilfsmittel um Tiere aus größerer Entfernung in Augenschein zu nehmen und wie gesagt wenn man sich nicht um seine Tiere kümmern kann, dann muss man die Situation ändern.

Schwarzkittel hat geschrieben:Na ja, und dass man möglicherweise Vorschriften ändern muss, ergibt sich doch schon daraus, dass man so einen "wildlebenden" Urbullen, den womöglich noch die Herde verteidigt, nicht einfach so in einen Hänger bringt. Zur Bestandskontrolle ist daher das Abschießen denke ich die sinnvollste Lösung. Die Ohrmarken halte ich sowieso für Überflüssig. Ob Stall oder 100 ha Wildnis.

Erstens ist es kein Urbulle, die sind ausgestorben, sondern ein Züchtung nach Kriterien der Leute die sie für den Entsprechenden Zweck erzeugt habe. Und warst Du schon mal auf einer Weide mit Mastbullen? Sind das zahme Tiere, denen man man einfach so ans Ohr packen kann. Ich habe da andere Erfahrungen aus der Zeit als wir noch 80 Mastbullen hatten.
Dann sind die Kadaver nach dem Abschuss aber auch nicht verkehrsfähig und sollten in der TKV landen. Wenn die Tier keine Ohrmarken haben und auch sonst nicht entsprechend kontrolliert wurden gehören sie entsorgt. Es ist in meinen Augen kein jagdbares Wild und kann daher nicht entsprechend behandelt werden. Also kann es nicht sein, das Vorschriften nicht gelten, nur weil das Vieh in der Pampa lebte. Und man kann ja über die Vorschriften geteilter Meinung sein, aber sie gelten und dann müssen sie auch für den NABU und seine Freunde gelten.

Schwarzkittel hat geschrieben:Keine Ahnung... Bringen die was?

Einige versuchen ihr Beiträge zu Strecken, und so dein Eindruck längerer Forumszugehörigkeit oder höherer Aktivität zu erzeugen. Sieht doch besser aus wenn da 100 statt 10 Beiträge steht.

SHierling hat geschrieben:Also nur mal um die Grundlagen der Tierhaltung zu vervollständigen:
daß "die Natur" entscheidet, wer sich vermehrt oder nicht", ist zwar ein gut zu verkaufender und spendenträchtiger Ansatz, es BEDEUTET aber schlicht und ergreifend ohne Betreuung VERRECKTE Tiere, die in einer Umgebung, die deutlich NICHT "Natur" ist, sich langsam zu Tode quälen, sei es bei einer Schwergeburt, sei es wegen Parasitenbefall, oder einfach durch Verhungern.

Du verzerrst meine Aussage. Diese Aussage bezog sich auf die unsinnige Angabe, dass Heckrinder überzüchtet wären. Bei sehr großen Projekten, wie in den Niederlanden entscheidet aber tatsächlich die Kampfstärke des einzelnen Bullen und die natürliche Wiederstandskraft. Das wollte ich als "Natur" bezeichnen. In einem durchschnitlichen Beweidungsprojekt in Deutschland entscheidet natürlich noch der Mensch wer sich vermehrt und wer nicht.

SHierling hat geschrieben:Was die Hybridisierung und die Heterosiseffekte angeht, die man bei "dem Entstehen" von Tieren aus mehreren Rassen / Linien erzielt, auch das ist ausreichend bekannt und untersucht. Auch dazu muß man keine Versuche mehr machen, und auch da WEISS man schon (wenn man ein Minimum an Genetik gelernt hat), daß das eben zu "Rassen" mit sehr großer genetischer Varianz führt, die demzufolge auch im Vergleich zu reingezüchteten Tieren erheblich größere Ausfälle haben und MEHR Betreuung brauchen als Tiere, deren zB Schwergeburten, lebensschwache Kälber oder andere Empfindlichkeiten man aufgrund von Reinzucht eher vorhersehen kann.

Es geht doch nicht darum irgendwelche Evolutionseffekte zu erforschen, sondern um den Erhalt von Offenlandflächen als Lebensraum für seltene Arten. Schöner Nebeneffekt für mich ist die Verbeitung der überaus beeindruckenden Heck- oder Taurusrinder.

SHierling hat geschrieben:Und das sich Tiere über Gebühr vermehren, ist kein Zeichen von "guter Haltung", sondern ein Zeichen von jahrhundertelanger Zucht auf Fruchtbarkeit, bestenfalls noch dafür, daß das Prinzip, das der NABU so gerne propagiert (das Märchen von der natürlichen Regelung der Geburtenzahl) eben genau das ist: ein Märchen. Auch das kann man sehr schön in der Natur beobachten, auch dazu braucht man keine Tierversuche,.

Die Angabe, dass sich die Tiere vermehren, soll nicht die Qualität der Haltung herausstreichen, sondern wiederlegt die Aussage, dass Heckrinder nicht im Freiland Mitteleuropas überleben können. Natürliche Regulierung der Geburtenzahl???? Wie stellst du dir das vor? Soll da die Pille von den Bäumen regnen oder wie?

Und Cairon, du beziehst dich wieder auf einzelne Projekte, wo offensichtlich Fehler gemacht wurden. Fehler passieren. Das ist (leider) menschlich. Geht es hier um menschliches Fehlverhalten oder um Beweidungsprojekte an sich? Wenn deine Konsequenz aus gescheiterten Projekten, wie den genannten ist, dass man alle anderen einstellen sollte, dann müsstest du konsequenter Weise Tierhaltung generell verbieten.

Schwarzkittel hat geschrieben:Die Angabe, dass sich die Tiere vermehren, soll nicht die Qualität der Haltung herausstreichen, sondern wiederlegt die Aussage, dass Heckrinder nicht im Freiland Mitteleuropas überleben können. Natürliche Regulierung der Geburtenzahl???? Wie stellst du dir das vor? Soll da die Pille von den Bäumen regnen oder wie?

Wie gesagt, in deinem obigen Link wird zugefüttert...

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt wieder eine Punkt sammel ein kleiner Nachtrag:

Cairon hat geschrieben:Erstens ist es kein Urbulle, die sind ausgestorben, sondern ein Züchtung nach Kriterien der Leute die sie für den Entsprechenden Zweck erzeugt habe. Und warst Du schon mal auf einer Weide mit Mastbullen? Sind das zahme Tiere, denen man man einfach so ans Ohr packen kann. Ich habe da andere Erfahrungen aus der Zeit als wir noch 80 Mastbullen hatten.
Dann sind die Kadaver nach dem Abschuss aber auch nicht verkehrsfähig und sollten in der TKV landen. Wenn die Tier keine Ohrmarken haben und auch sonst nicht entsprechend kontrolliert wurden gehören sie entsorgt. Es ist in meinen Augen kein jagdbares Wild und kann daher nicht entsprechend behandelt werden. Also kann es nicht sein, das Vorschriften nicht gelten, nur weil das Vieh in der Pampa lebte. Und man kann ja über die Vorschriften geteilter Meinung sein, aber sie gelten und dann müssen sie auch für den NABU und seine Freunde gelten.

Also bei meinem Onkel waren die Dinger enthornt und sind aus dem Stall "einfach" auf einen Anhänger getrieben worden.

Ich hab übrigens nicht vorgehabt hier dauerhaft aktiv zu werden. Ich wollte eigentlich nur mal zu diesem für mich interessanten Thema Stellung beziehen und andere Meinungen hören. Aber weiß, vielleicht gefällts mir hier ja....

meyenburg1975 hat geschrieben:Wie gesagt, in deinem obigen Link wird zugefüttert...

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ich weiß nicht ob die zum Verkauf stehenden Tiere nicht teilweise in separierten Gattern stehen bzw. ob in dem Projekt gefüttert wird. Teilweise scheint Zufütterung auch nötig zu sein. Es geht aber definitiv auch ohne.