tyr hat geschrieben:
Humus ist nunmal die Grundlage der natürlichen Ernährung der Pflanzen, und somit die Grundlage des Ackerbaus.
Wie heikel Humusabbau ist, und wie schnell ganze gesellschaftsysteme, durch den massiven Humusabbau durch Raubbau zusammenbrechen könne, dafür gibt es in der Geschichte genügend Beispiele.

....und deutschland steht kurz vor dem zusammenbruch? wir haben doch eher ein marktproblem, als ein versorgungs- oder anbauproblem....oder wird nun hier doch die glaskugel genutzt, die bei der weltbevölkerung nicht benutzt werden soll?....

Welfenprinz hat geschrieben:Der Energiehunger ist ja schon als pöser Feind im grünen Fadenkreuz erfasst,nur deswegen kommen die Biobetriebe nicht klar. Ich bin wirklich gespannt wie die grüne Kirche dies selbstverursachte Paradoxon ihren Gläubigen erklärt.

Die Grünen wollten ja bunte Blümchen und keinen Mais

Weil ichs nicht lassen kann und weils einfach zum Thema Quantität gehört ,zwei Denkanstösse:
1. Boden ist schon der teuerste Produktionsfaktor, ca. 30% der Gesamtkosten im Getreidebau. Und das wird nur mehr werden,Boden ist nun mal das knappste Gut. Abgesehen von der vertikalen Nutzung kann man in einem geschlossenen System von einem Sommergetreide-100 bis 120 Tage Vegetationszeit im Zufallsgenerator Freiland- 3,5 -4 Ernten pro Jahr fahren. Dazu kompletter Entfall von PS-Mitteln und optimierte Nährstoffzuhr ohne den Zufallsgenerator Humus....die Kostenkalkulation wird also eine ganz andere als wir Ackerbauern sie kennen.

Dünnes Eis. Da werden die Ackerbauern dann zu Massengetreidehalter.
Aber ein interessanter Denkansatz.

Tyr, unter einem nordosteuropäischen Hochmoor sind 30% Humus unterm tropischen Regeneald 0%. wo ist denn da fürwas die Grundlage?

todde,getreide sind da wohl tatsächlich die ungeeignetste Pflanze für. Es werden aber schon Zwergtypen gezüchtet.

Welfenprinz hat geschrieben:Tyr, unter einem nordosteuropäischen Hochmoor sind 30% Humus unterm tropischen Regeneald 0%. wo ist denn da fürwas die Grundlage?

Das sind doch zwei sehr schöne Beispiele für das, was Humus leistet.
Nimmst du einem Regenwaldboden seine Humusauflage (was vermutlich nur durch ständiges Absaugen und die konsequente Entfernung von Totholz gelingen würde) dann stirbt der Wald. Daran ändert nichts, dass die Humusauflage wegen der extrem schnellen Umsetzung relativ dünn ist.

Und ohne die Bildung vom Kohlenstoffspeichern (Im Karbon ging das natürlich ungleich schneller, weil noch keine ligninzersetzenden Pilze am Werk waren) durch Humusansammlungen wie heute noch in anaeroben Mooren, wären unsere Klimabedingungen wohl deutlich extremer.

Leider konzentriert sich die Klimaforschung nach wie vor überwiegend auf die Auswirkung der Verbrennung fossiler Kohlenstofflager. Dass die Menschheit durch schlechte Landbewirtschaftung ungleich mehr Kohlenstoff freigesetzt hat, wird erst nach und nach verstanden.
Beispiele für den Zusammenbruch menschlicher Kulturen durch Zerstörung ihrer landwirtschaftlichen Grundlagen durch schlechte Landbewirtschaftung gibt es reihenweise. Einige kann man im Buch "Kollaps" von Jared Diamond nachlesen.

Manfred hat geschrieben:

Welfenprinz hat geschrieben:Tyr, unter einem nordosteuropäischen Hochmoor sind 30% Humus unterm tropischen Regeneald 0%. wo ist denn da fürwas die Grundlage?

Das sind doch zwei sehr schöne Beispiele für das, was Humus leistet.
Nimmst du einem Regenwaldboden seine Humusauflage (was vermutlich nur durch ständiges Absaugen und die konsequente Entfernung von Totholz gelingen würde) dann stirbt der Wald. Daran ändert nichts, dass die Humusauflage wegen der extrem schnellen Umsetzung relativ dünn ist.

Und ohne die Bildung vom Kohlenstoffspeichern (Im Karbon ging das natürlich ungleich schneller, weil noch keine ligninzersetzenden Pilze am Werk waren) durch Humusansammlungen wie heute noch in anaeroben Mooren, wären unsere Klimabedingungen wohl deutlich extremer.

Leider konzentriert sich die Klimaforschung nach wie vor überwiegend auf die Auswirkung der Verbrennung fossiler Kohlenstofflager. Dass die Menschheit durch schlechte Landbewirtschaftung ungleich mehr Kohlenstoff freigesetzt hat, wird erst nach und nach verstanden.
Beispiele für den Zusammenbruch menschlicher Kulturen durch Zerstörung ihrer landwirtschaftlichen Grundlagen durch schlechte Landbewirtschaftung gibt es reihenweise. Einige kann man im Buch "Kollaps" von Jared Diamond nachlesen.

na, da haben wir es ja schön manifestiert....es sind doch die bauern, die die athmosphäre seit anbeginn der industrialisierung mit co2 vollgestopft haben....dem rest der menschheit sei absolution erteilt....manny sei dank ist der verursacher erkannt....ich wusste doch, dass es kein anderer sein konnte als der ernährer der menschen. es gibt doch immer noch wieder forscher, die einen anderen verursacher finden. man muss nur lange genug suchen und dann findet man auch welche, die den klimawandel ganz leugnen.
der große kurfürst hat die meisten moore in deutschland kultivieren lassen, evtl. kann man das ja beweisen, dann wäre sogar deutschland allein schuld am klimawandel und der ablasshandel würde unsere selbstkasteiung rechtfertigen. manny, du machst mir angst...

Ich sehe auch noch keine sicheren Belege dafür, ob und welcher Anteil des Klimawandels menschengemacht ist.
Gäbe es dafür sichere Belege, bräuchte der IPCC nicht jeweils langwierig abzustimmen, ob und was veröffentlich wird.
Aus den unzähligen Einzelindizien kann man ja alle möglichen Thesen zusammenbasteln.

Wenn man aber was am C02-Ausstoß und am CO2-Gehalt der Atmosphäre tun will (und dafür scheint es eine klare Mehrheit unter den politischen Entscheidern zu geben, nachdem jetzt sogar die USA und China auf den Zug aufspringen), dann kann man den Einfluss der Landwirtschaft nicht außen vor lassen.
Dass der Mensch spätestens seit der gelernt hat das Feuer als Werkzeug zur Landkultivierung einzusetzen und Tierherden zu halten ganz erheblichen Einfluss auf den Kohlenstoffhaushalt nimmt, ist doch völlig unzweifelhaft. Und dass dieser Einfluss seit der Technisierung der Landwirtschaft noch weiter zugenommen hat ebenso.

Relevant diskutieren kann man in diesem Umfeld nur, ob und welche Rolle die Landbewirtschaftung dabei zukünftig spielen soll. Dass eine energieintensive Landwirtschaft, die sich im wesentlichen damit beschäftigt fossile Energie in cash crops und Fleisch umzusetzen und die den Boden nur noch als totes Substrat betrachtet, welches die Pflanzenwurzeln festhält, kaum geeignet ist, einen wesentlichen Beitrag zu leisten, dürfte jedem klar sein.
Nach meiner Beobachtung vertreten aber nur sehr wenige Bauern ein solches Bild der Landwirtschaft. Selbst von denen, die sich aus wirtschaftlicher Notwenigkeit solchen Abläufen unterwerfen, verstehen viele zumindest teilweise die Bedeutung, die der belebte Humus für die Wasser- und Nährstoffspeicherung, für die Pufferung des pH-Wertes und für die Erschließung der mineralisch gebundenen Nährstoffe hat.
Will man diese Art der Landwirtschaft fortsetzen, und dazu sehe ich unter den gegebenen Rahmenbedingungen in D kaum Alternativen, allenfalls in Nischen, dann ist das Potential des deutschen Ackerbaus zur Humusanreicherung begrenzt. Eine Steigerung um 1 bis 2 Prozentpunkte evtl. Durch unsere kleine Ackerfläche global gesehen also mit wenig Auswirkung.
Deutlich größeres CO2-Bindungspotential liegt in den großen Weidegebieten der Trockenregionen der Erde. Dort wären entsprechende Mittel am wirtschaftlichsten eingesetzt.
Hierzulande sollte sich eher der einzelne Betriebsleiter Gedanken machen, welche wirtschaftlichen Vorteile ihm und seinen Nachfolgern eine Verbesserung seiner Böden bietet.

Humusaufbau geht nicht von einem Tag auf den anderen. 80% meiner Ackerflächen, auf denen heute bis zu 12 Tonnen Weizen geerntet wird, waren jahrhundertelang (bis vor 60 Jahren karge Schafweiden) mit einer "steinreichen" Humusdecke von 7 - 10 cm. Darunter gibts Steine und gelben Lehm. Und solche Beispiele gibts zu tausenden. Erst die moderne Landwirtschaft konnte die Böden entsprechend verbessern - und auch dort ist es kein Selbstläufer. Wenn ich beobachte, wie die Biogaser (aber nur zum Teil) ihre Böden bei ungünstiger Witterung auf Jahrzehnte kaputtwalzen, wird mehr schlecht. Das ist noch schlimmer als das Auslaugen und Zutodehacken mit Bio-Bewirtschaftung.

Manfred hat geschrieben: die sich im wesentlichen damit beschäftigt fossile Energie in cash crops und Fleisch umzusetzen und die den Boden nur noch als totes Substrat betrachtet, welches die Pflanzenwurzeln festhält, kaum geeignet ist, einen wesentlichen Beitrag zu leisten, dürfte jedem klar sein.

Du redest von Bio? Manni, das sind 3%. Die machen schon allein wegen ihrer Geringfügigkeit die Umwelt nicht kaputt.

Manfred hat geschrieben:Ich sehe auch noch keine sicheren Belege dafür, ob und welcher Anteil des Klimawandels menschengemacht ist.
Gäbe es dafür sichere Belege, bräuchte der IPCC nicht jeweils langwierig abzustimmen, ob und was veröffentlich wird.
Aus den unzähligen Einzelindizien kann man ja alle möglichen Thesen zusammenbasteln.

Wenn man aber was am C02-Ausstoß und am CO2-Gehalt der Atmosphäre tun will (und dafür scheint es eine klare Mehrheit unter den politischen Entscheidern zu geben, nachdem jetzt sogar die USA und China auf den Zug aufspringen), dann kann man den Einfluss der Landwirtschaft nicht außen vor lassen.
Dass der Mensch spätestens seit der gelernt hat das Feuer als Werkzeug zur Landkultivierung einzusetzen und Tierherden zu halten ganz erheblichen Einfluss auf den Kohlenstoffhaushalt nimmt, ist doch völlig unzweifelhaft. Und dass dieser Einfluss seit der Technisierung der Landwirtschaft noch weiter zugenommen hat ebenso.

Relevant diskutieren kann man in diesem Umfeld nur, ob und welche Rolle die Landbewirtschaftung dabei zukünftig spielen soll. Dass eine energieintensive Landwirtschaft, die sich im wesentlichen damit beschäftigt fossile Energie in cash crops und Fleisch umzusetzen und die den Boden nur noch als totes Substrat betrachtet, welches die Pflanzenwurzeln festhält, kaum geeignet ist, einen wesentlichen Beitrag zu leisten, dürfte jedem klar sein.
Nach meiner Beobachtung vertreten aber nur sehr wenige Bauern ein solches Bild der Landwirtschaft. Selbst von denen, die sich aus wirtschaftlicher Notwenigkeit solchen Abläufen unterwerfen, verstehen viele zumindest teilweise die Bedeutung, die der belebte Humus für die Wasser- und Nährstoffspeicherung, für die Pufferung des pH-Wertes und für die Erschließung der mineralisch gebundenen Nährstoffe hat.
Will man diese Art der Landwirtschaft fortsetzen, und dazu sehe ich unter den gegebenen Rahmenbedingungen in D kaum Alternativen, allenfalls in Nischen, dann ist das Potential des deutschen Ackerbaus zur Humusanreicherung begrenzt. Eine Steigerung um 1 bis 2 Prozentpunkte evtl. Durch unsere kleine Ackerfläche global gesehen also mit wenig Auswirkung.
Deutlich größeres CO2-Bindungspotential liegt in den großen Weidegebieten der Trockenregionen der Erde. Dort wären entsprechende Mittel am wirtschaftlichsten eingesetzt.
Hierzulande sollte sich eher der einzelne Betriebsleiter Gedanken machen, welche wirtschaftlichen Vorteile ihm und seinen Nachfolgern eine Verbesserung seiner Böden bietet.

also reden wir über 99,999% der von uns und den ökofaschos nicht beeinflussbaren landfläche? warum dann diese pseudo-diskussion. warum immer die religiös verbrämte diskussion um bio, wenns doch nur eine nische in der nische der agrarökonomie ist? wollen wir deutschen wirklich die welt retten, und wenn es so ist, wie geht das? wann differneziert man zwischen deutschlend und dem rest der welt?

Humus bildet sich unter lebendsfeindlichen Bedingungen. Wassersättigung,Sauerstoffmangel,Kälre. Eben im Hochmoor und nicht in den Tropen. Steigt der Humusgehalt ist das also erstmal nur Nachweis dafür,dass das Bodenleben eingeschränkt ist.
Und diese "Puffer"wirkung odee was es noch an Euphemismen für Ineffizienz und Verschwendung gibt ist aus Sicht dee Pflanzenernährung fürn Arsch. Die Pflanzenwurzel will Nitration aus der Bodenlösung aufnehmen und nuss sich mit Kolloiden,Bakterien,anderen Ionen und unbrauchbaren organischen und halborganischen Verbindungen darum streiten. Das alles dann noch in Abhängigkeit von Wetter und Temperatur,zuviel oder zuwenig. Was soll ich mit einer "gleichmässig fliessenden Nährstoffquelle". das ist scheisse. Weizen braucht 50% des N-Bedarfs ab Ährenschieben,Zuckerrüben ab kurz vorm Reihenschliessen gar nix mehr. Was nützt mir das,wenn dieser ach so biologische N mitte August bei warmen feuchtem Wetter fliesst und mitte mai bei Kälte,trocken nicht.
Ein guter Weizen entzieht 180-200kg N. Dafür setzen wir den Nmin (40) ein,ca 230 kg via Dünger (mit einer Ausnutzung von hoffentlich 70% ) und ca 100 kg Umsetzung aus dem Zufallsgenerator Boden.370 um 180 zu verwerten. Ressourceneffizienz ist was anderesn. Steriles Substrat,keine Bazille die stört,kein Humus,der was klaut und zack wandert das Ion aus der Nährlösung in die Pflanzenwurzel.
Humus ist einfach nur scheisse.

Welfenprinz hat geschrieben:Humus ist einfach nur scheisse.

das ist aber eine mutige these....hoffentlich wirst du hier jetzt nicht von den strömen der ökofraktion hinfortgerissen....halt dich fest!

Pulsator:sag doch mal nem Autobauer,dass er den Golf mal mit 8 oder mal mit 12 kg Blech zusammenbauen soll. Weil im zuliefersystem so ein geheimnisvoller,sagenumwobener Puffer ist,der ein Eigenleben führt und die Abläufe durcheinander bringt.

tyr hat geschrieben:

Pulsator hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:
Humus ist nunmal die Grundlage der natürlichen Ernährung der Pflanzen, und somit die Grundlage des Ackerbaus.
Wie heikel Humusabbau ist, und wie schnell ganze gesellschaftsysteme, durch den massiven Humusabbau durch Raubbau zusammenbrechen könne, dafür gibt es in der Geschichte genügend Beispiele.

....und deutschland steht kurz vor dem zusammenbruch? wir haben doch eher ein marktproblem, als ein versorgungs- oder anbauproblem....oder wird nun hier doch die glaskugel genutzt, die bei der weltbevölkerung nicht benutzt werden soll?....

DAS hab ich nicht behauptet, aber die gefahr ist durchaus vorhanden, wenn wir weiter, statt ordentlich unseren Handwerk nachzugehen, und dessen Regeln zu befolgen, zu Knechten der Industrie machen........

.....sei doch froh, wenn die menge sinkt, wird doch der preis steigen, oder? ...da wir ja sowieso bio machen sollen und der verbraucher mehr zahlen wird, die welt unsere produkte nicht kaufen soll, weil exporte bääh sind, die fläche benötigt wird für infrastrukturmaßnahmen etc. deshalb ist es doch schnurz piep egal wieviel humus wo vergraben liegt...oder wie oder was? ich sehe immer noch kein humusproblem, so wie welfenprinz auch nicht...evtl. gibt es ja verschwörungstheoretiker die mit humus werfen?