fedorow hat geschrieben:Nun machen wir ne einfache Rechnung : Man verkauft 5 ha Wald für 250 000 Euro. Bei 9 % Rendite im Schnitt der letzten 5 Jahrzehnte wie im Link werden aus 250 000 euro nach 5 Jahren 385 000 euro, nach 10 Jahren 592 000 euro und nach 20 Jahren dann 1 400 000 Euro.

5€/m² für Wald in Brandenburg halte ich schon für sportlich.
Bei 5€ könnte das FA noch 3€ Gewinn feststellen, der mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern ist. Dann bleibt vielleicht nur noch 3,5€ übrig.
Bei dem Gewinn aus dem Indexfond ist auch zu berücksichtigen, das min. 25% für Steuern sind.
Die 9% Rendite beziehen sich auch nur auf die Vergangenheit. Die Unternehmen im MSCI machen ja nicht automatisch mehr Gewinn, nur weil Anleger mehr MSCI Indexfonds kaufen. Das hat auch etwas von Kettenbriefcharakter. Je mehr Personen deinen Rat hier befolgen, desto schlechter wird die Rendite in der Zukunft sein.

egnaz hat geschrieben:Die Unternehmen im MSCI machen ja nicht automatisch mehr Gewinn, nur weil Anleger mehr MSCI Indexfonds kaufen. Das hat auch etwas von Kettenbriefcharakter.

So ist es. Ich nutze sowas zwar auch, aber ganz wohl ist mir nicht dabei. Der Kurs des ETF hat nichts mit dem tatsächlichen Erfolg der Unternehmen zu tun, sondern nur damit, wie viele Leute gerade kaufen oder verkaufen. Im Prinzip ein astreines Schneeballsystem. Das kann noch eine Weile gutgehen, aber es kann auch anders kommen. Gab es ja auch schon. Und die größten Steigerungen gibt es nun ausgerechnet dort, wo überhaupt kein realer Wert dahintersteht, nämlich bei den Kryptowährungen.

Wir sind jetzt mittendrin in der ganzen Diskussion, die nur Leute verstehen, die Werte aufgebaut haben oder zumindest die Aufgabe haben, in der Vergangenheit aufgebaute Werte zu erhalten.

Mit dem Wald, den ETF und der PV das müsst ihr noch lernen, im Kontext des Erhalts und Ausbaus des Portfolios eines Familienvermögens.
Ihr bekommt aber kein Familienvermögen über Generationen ohne aktiven Unternehmensteil.
Bei Quandt ist es BMW und bei Oetker das Backpulver

Fassen wir mal vorsichtig zusammen:
50 ha Land + 25 ha Wald angrenzend?
Der Vater ist Alleineigentümer und das Land scheint sehr günstig gegenüber umliegenden BVVG - Flächen verpachtet zu sein...
Das wäre dann ein LuF - Betrieb, dessen LW verpachtet ist.

Hier gibt es einen Parallelfaden zum Thema Erbengemeinschaften und LuF Betrieb!

Was denkt denn der Vater , was später mal aus seinem vermutlich schon ehemaligen Familienbesitz werden soll?
Hat denn ein Nachfahre überhaupt Interesse, das aktiv weiterzuführen?
Solange es eine Eigenjagd bleibt, hat der Eigentümer den best möglichen Einfluss auf eine positive Entwicklung des Waldes.
Und wenn kein Erbe Interesse hat, ist der Kaufpreis vom Rückkauf der Flächen von der BVVG noch relativ hoch, so dass ein Aufgabengewinn im Zusammenhang mit dem Alter des Vaters bei Verkauf an die benachbarte Stiftung durchaus prüfenswert erscheint, um hinterher einfach das übrig bleibende Geld zu teilen.

Die Errichtung von Anlagen auf meinem Acker, die einen aufwendigen Rückbau oder Entsorgung erfordern, beispielsweise mit Betonfundamenten oder ähnlichen dauerhaften Installationen, lehne ich kategorisch ab. Dies gilt unabhängig davon, ob es sich um Windkraftanlagen oder Photovoltaikanlagen handelt.

Auch wenn häufig Bankbürgschaften für den Rückbau in 25, 30 oder 40 Jahren angeboten werden, stellen sich wesentliche Fragen: Werden die Rückbaukosten regelmäßig überprüft und an gestiegene Anforderungen oder Preise angepasst? Was passiert im Falle einer Insolvenz des Betreibers? Wer übernimmt in einem solchen Fall die Entsorgung von potenziell problematischem Material? Die Verantwortung fällt am Ende immer auf den Eigentümer zurück, mit all den finanziellen und rechtlichen Konsequenzen.
Viele lassen sich von vermeintlich schnellen Einnahmen durch Pachteinnahmen für Photovoltaik-Anlagen locken. Doch die Risiken sind erheblich. Eine Pachtanpassung über Indexierungen kann sich langfristig als unvorteilhaft erweisen, da der tatsächliche, marktübliche Pachtpreis in 15 oder 20 Jahren ganz anders liegen könnte. Nach sorgfältiger Überlegung und Absprache mit meinen Nachfolgern bin ich zu dem klaren Schluss gekommen: Eine langfristige Verpachtung dieser Art ist für uns keine Option.

Bzgl. Rückbau haben wir mittlerweile Schraubanker aus verzinktem Stahl, die rückbau - und bodenstruktur unschädlich sind. Die Kabeltrassen sollten auch kein Problem sein, erst recht wenn man diese einpflügt.
Kritisch ist der Minderertrag, der Arbeitsmehraufwand und die steuerliche sowie erbrechtliche Gestaltung.

Bzgl. der Schraubanker sei gesagt, dass Weidepfähle nach 20 Jahren noch problemlos halten und Schraubanker können gut die Windlasten aushalten.
Irgendwelche Betonarbeiten (Ausnahme Trafostation) oder Geländemodellierungen sind in keinem Fall notwendig und das würde ich auch so vereinbaren.

Zwischendurch erst mal ein ganz herzliches Dankeschön, das ist wirklich eine äußerst interessante und lehrreiche Diskussion!

Ich greife mal folgende Antwort auf:

langholzbauer hat geschrieben:Fassen wir mal vorsichtig zusammen:
50 ha Land + 25 ha Wald angrenzend?
Der Vater ist Alleineigentümer und das Land scheint sehr günstig gegenüber umliegenden BVVG - Flächen verpachtet zu sein...
Das wäre dann ein LuF - Betrieb, dessen LW verpachtet ist.

Genau. Also das ist eine zusammenhängende Fläche, wobei sich der Wald in zwei Teile gliedert. Der größere Teil (durchaus schon Mischwald) ist am nordöstlichen Rand und grenzt an einen großen Nachbarwald, der kleinere Teil (eher brandenburgtypischer Kiefernbestand) ist am südwestlichen Rand und grenzt an einen kleineren Nachbarwald. Auf beiden Flächen breitet sich (ebenfalls brandenburgtypisch) die spätblühende Traubenkirsche aus. Was den Acker angeht, sind die tatsächlichen Flurstückgrenzen in der Realität nicht sichtbar, da die Agrargenossenschaft auch die Nachbarflächen gepachtet hat und gemeinsam bewirtschaftet.

Früher war mein Vater Alleineigentümer, aber nach einer steuerlichen Beratung hat er sich dazu entschieden, seinen gesamten Besitz zur Hälfte auf seine Frau (meine Mutter) zu übertragen, damit später zwei Erbfälle vorliegen und zwei Freibeträge genutzt werden können. Zum Besitz gehört auch das Grundstück in Berlin, auf dem das alte Haus meiner Eltern und mein vor 25 Jahren gebautes Haus stehen. Wobei "mein" zivilrechtlich unzutreffend ist, da ja ein Haus immer demjenigen gehört, dem das Grundstück gehört. Das Finanzamt weiß aber, dass mein Haus steuerlich mir zuzurechnen ist, das ist ausreichend dokumentiert (war jetzt im Rahmen der Grundsteuer-Reform Gegenstand eines Schriftwechsels).

Meine Eltern sind beide nicht mehr gesund, aber es geht ihnen glücklicherweise besser als es ihr tatsächlicher Gesundheitszustand erwarten ließe. Allerdings erfordert der ganze Immobilienbesitz natürlich umfangreiche Tätigkeiten, sowohl am Schreibtisch als auch in Form von körperlicher Arbeit. Ich selbst bin mit meiner eigenen freiberuflichen Tätigkeit vollständig ausgelastet und kann mich nur im geringen Umfang um Dinge kümmern, die sich auf das Grundstück in Berlin oder die land- und forstwirtschaftliche Fläche in Brandenburg beziehen. So lange ich körperlich und geistig fit bin, werde ich immer gute Aufträge haben, und konnte in den vergangenen Jahrzehnten gute eigene Rücklagen bilden.

Dann muss ich noch erwähnen, dass ich mit meiner Partnerin nicht verheiratet bin und sie eine Tochter mit in die Beziehung gebracht hat. Ich habe neulich mal ein Testament geschrieben und beide zu gleichen Teilen als Erben eingesetzt. Allerdings ist mir klar, dass die beiden (je nach dem, wann der Fall eintritt) die anfallende Erbschaftssteuer möglicherweise nicht aus liquiden Mitteln bezahlen können.

Um es mal zusammenzufassen: unser Familienbesitz besteht zum ganz großen Teil aus Immobilien, die auf dem Papier einen hohen Wert haben, aber kaum echte in Geld bezifferbare Erträge abwerfen, sondern im Gegenteil ein hohes Maß an persönlichem Kümmern erfordern. Auf der anderen Seite haben wir aber die erfreuliche Situation, dass wir keinerlei Ärger haben. Das ist ja auch schon mal etwas. Also derzeit noch. Wie sich die Nachbarschaft in den kommenden Jahren verändert, kann ich natürlich nicht absehen. Aber da wird es aufgrund des Alters auch erhebliche Veränderungen geben.

Ich persönlich wäre bereit, alles total umzukrempeln, aber ich weiß, dass meine Eltern (speziell mein Vater) dazu nicht bereit wären. Also wird es wohl darauf hinauslaufen, dass alles so bleibt, wie es derzeit ist. Und Energieprojekte sind für meinen Geschmack auch mit zu vielen Risiken und Unwägbarkeiten verbunden.

Der ganze Hyp um die AgrarPVA veranstalten nur provisionsgesteuerte Flächensammler, die Realität ist aber das die Netze eigentlich schon zu sind. Es werden nur ganz wenige das Glück haben zu verpachten.
Das zweite Regulativ ist die Mißgunst und Pachtlandgeilheit, jener die im Gemeindeehrenamt und das dort verhindern.

Ist doch auch verständlich. Die sehen, dass es da Leute gibt, die weit weg wohnen, die sie persönlich überhaupt nicht kennen, und die maximale Kohle aus den Flächen rausholen wollen. Dass einem da keine maximale Sympathie entgegenschlägt, ist mir schon klar.

Auch im Falle eines Verkaufes weiß ich nicht, ob man die Agrargenossenschaft da in Schwierigkeiten bringt, wenn die dann vielleicht ab der nächsten Vertragsperiode die doppelte Pacht zahlen müssen. Irgendjemand vom Fach meinte mal, dass wir für unsere Fläche so ungefähr 1,5 Millionen bekommen müssten, aber das halte ich ehrlich gesagt für ein wenig hochgegriffen. Ist eben Brandenburg.

Ich wüsste nicht mal, wie man 1,5 Millionen für einige Jahre unfallfrei aufbewahren könnte, ohne zu diesem Zweck 15 Konten bei 15 verschiedenen Banken einzurichten, um nicht über die jeweiligen 100.000 EUR gesetzliche Einlagensicherung zu kommen. Zumal mir eh nicht klar wäre, warum jemand sowas kaufen sollte. Mal abgesehen von dem Wald, der an den Wald der Stiftung grenzt, die hätten Interesse.

Aber wie ich schon schrieb: radikale Umwälzungen sind mit meinen Eltern nicht zu machen.

Lass es alles so, wie es ist. Acker verpachten an einen guten Pächter, den ihr ggf. ja schon seit längerem habt. Wald in Eigenregie in Verbindung mit einer FBG (Forstbestriebsgemeinschaft) oder WBV (Waldbesitzervereinigung), halt was bei dir dort üblich ist.
Ackerpacht sind 10.000 Euro im Jahr und ein bischen Ertrag wird beim Wald auch hängenbleiben.
Also vor Steuer vielleicht 12.000 im Jahr. Das ist ein Tausender im Monat.
Jagdpacht müßte es ja auch noch etwas geben.

Geld kann ganz schnell verpuffen. Und ich lese raus, daß du nicht unter Geldknappheit leidest.

Ja, das ist alles zutreffend, und ich komme zum gleichen Ergebnis wie Du. Wenn sich die Rahmenbedingungen in der Zukunft irgendwann ändern, muss ich neu bewerten und komme dann vermutlich zu einem anderen Ergebnis. Aber bis dahin bleibt einfach alles so, wie es ist.

Im Bereich "Jagdpacht" besteht demnächst Handlungsbedarf, weil der einzige Mensch auf der Welt, mit dem wir jährlich verlängern dürfen, in naher Zukunft aus Altersgründen aufhören wird. Aus der Novellierung des brandenburgischen Jagdgesetzes ist ja nichts geworden, also bleibt es bei den bisherigen 12 Jahren. Da wir uns nicht so lange binden wollen, werden wir dann wohl einen Jagdpachtvertrag mit einer Vertrauensperson aus der etwas weiteren Gegend abschließen, die dort nicht selbst jagen wird, aber Begehungsscheine vergeben kann.

aber denk dann an deinen alten Jäger das der dann auch noch dabei ist er kennt sich dort am besten aus!

Vorteil an einer Eigenjagd ist, dass man nicht verpachten muss.
Du kannst die Jagd auch selbst bewirtschaften und durch einen angestellten Jäger ausüben lassen.
Das klingt etwas kompliziert und braucht ein wenig Einarbeitung in die Rechtslage.
Aber im praktischen Alltag kann das genauso einfach laufen, wie bei Verpachtung, aber man ist keine 12 Jahre an einen Jäger gebunden.
Wem was an seinem Wald liegt, der sucht sich dafür jemanden aus dem nahen Umkreis der Flächen welcher noch " jung und hungrig " ist und Strecke machen will.
Bei der Größe kommt es auch nicht auf den letzten € Jagdpacht an.
Im Gegenteil kann ein tüchtiger Jäger auch das Verhältnis zum Pächter der LW positiv beeinflussen.
Selbstverständlich sollte man dem bisherigen Jäger einen sehr günstigen Begehungsschein, als Dank für seine bisherige Arbeit anbieten.

Der bisherige Jäger wird demnächst kein Jäger mehr sein. Außerdem wohnt er weit weg und es ist uns sowieso schleierhaft, wie der überhaupt noch auf den Hochsitz kommt...

Und ich selbst habe wirklich keinerlei Ambitionen, den Jagdschein zu machen. Also wird es wohl auf die vorhin geschriebene Lösung hinauslaufen. Von mir aus muss da auch überhaupt keine Pachtzahlung fließen, eine ordentliche Bejagung ist viel wichtiger und wertvoller.

Also heute wars lustig.
Waren bei Verwandtschaft bei Kaffee und Kuchen futtern.
Da hat mich der Hausherr beraten was seine PV Anlage für ein Top Geschäft war. Ist ne Dachanlage mit 30 kwp.
Die 20 Jahre laufen nächstes Jahr ab und die 30 kwp Anlage hat er damals ohne Darlehen bezahlt mit 150 000 euro
Denn musste ich dann aufklären.
Hätte er vor 20 Jahren diese 150 000 in einen stinknormalen MSCI World ETF gesteckt hätte er heute 850 000 Euro im Depot.
https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/

Von 1975 bis Ende 2022 hat der MSCI World Netto auf Eurobasis (bis Ende 1998 D-Mark) im Durchschnitt eine jährliche Rendite von 9,2 Prozent erzielt.

Und seine Anlage wird nach Ablauf der 20 Jahre in die neue Regelung fallen. Also irgendwas mit 7 Cent und bei Börsenstrom Negativpreisen keine Vergütung mehr oder Strafzahlung.
Kann man vergessen. Leistung der Anlage läßt auch stark nach meinte er.
Also war und ist diese Anlage ne reine Kapitalvernichtung, trotz hoher EEG Vergütung. Entsorgung und Rückbau darf er auch noch bezahlen.

Da war er dann erstmal sprachlos.