SHierling hat geschrieben:Wenn nun aber Landwirtschaft hierzulande (und Wasser, und Energie, und Arbeit) teurer ist als anderswo, und trotzdem erhalten werden muß (sollte), dann stellt sich die Frage, wer die Preisdifferenz für diese Unabhängigkeit bezahlen und wer an ihr verdienen soll:
- einige Wenige, weil ihnen die Produktionmittel gehören?
- alle, weil alle den Nutzen davon haben?

Und WENN "Alle" bezahlen sollen, dann wie?

- alle gleich? Das hieße, man erhöht die Preise der Lebensmittel (und Wasser, und Energie, und Arbeit) auf ein Niveau, von dem die Produzenten leben können (und daran verdienen). Dazu brauchst Du als Voraussetzung auch bei ALLEN Bürgern genug Geld dazu, und es trifft grundsätzlich diejenigen, die am wenigsten verdienen am härtesten, denn die geben den anteilig höchten Prozentsatz ihres Einkommens fürs Überleben aus. Oder anders ausgedrückt: die Armen verdienen den Reichen (und den Bauern, den Energiekonzernen, der Industrie) das Brot.

Naja dass in Deutschland, meinetwegen auch in ganz Westeuropa gewisse Wettbewerbsnachteile für die Landwirtschaft bestehen, ist denke ich mal unbestritten. Ich kann Dir aber insoweit nicht folgen, als Du ja (ziemlich direkt) sagst, dass der Erhalt der hiesigen Landwirtschaft teurer kommt als der Verzicht auf diese. Eine solche Aussage basiert ja auf der etwas eindimensionalen Annahme, dass die andernfalls importierten Lebensmittel günstiger wären als die "subventionierten". Selbst wenn das stimmen sollte, lässt Du die Wirtschaftsleistung des primären Sektors (also der LW) und dessen Effekte auf Industrie und Dienstleistung völlig außen vor.
Wo sich die Katze dann erst Recht in den Schwanz beißt, ist die Aussage, dass "die Armen den Reichen (und den Bauern, den Energiekonzernen, der Industrie) das Brot verdienen". Die sogenannten "Armen" sind ja erst Recht auf eine aktive und lebendige Landwirtschaft, die kauft und investiert, angewiesen. Die Landwirtschaft ist nämlich genau das, was in Deutschland seit einigen Jahren immer mehr fehlt: Sie sorgt für Inlandsnachfrage! Als Landwirt kannst Du nicht einfach deine Beschaffung/deinen Einkauf auf das Ausland ausdehnen, Du bist ja sehr eng verbunden mit den regionalen Strukturen. Du kannst auch nicht einfach Deine Produktion ins Ausland verlagern und und und... Insofern sorgt die Landwirtschaft für Beschäftigung. Eine Neiddebatte über Landwirte ist somit völlig unangebracht. Erst Recht, wenn Du Dir den durchschnittlichen Verdienst in der Landwirtschaft anschaust. Dann steht der "Arme" (um in Deiner Diktion zu bleiben) also der Arbeiter, teilweise auch die Hartz 4 Familie, oftmals nicht schlechter da als die Landwirtsfamilie, also die "Reichen". Du darfst nicht den oft gemachten Fehler machen und den landwirtschaftlichen Besitz mit Geld oder Reichtum gleichsetzen, das entspricht überhaupt nicht Deinem geistigen Niveau, das ist eher Bahnhofskneipendenke.

Sehe ich anders.

Oberpfälzer hat geschrieben:Naja dass in Deutschland, meinetwegen auch in ganz Westeuropa gewisse Wettbewerbsnachteile für die Landwirtschaft bestehen, ist denke ich mal unbestritten. Ich kann Dir aber insoweit nicht folgen, als Du ja (ziemlich direkt) sagst, dass der Erhalt der hiesigen Landwirtschaft teurer kommt als der Verzicht auf diese. Eine solche Aussage basiert ja auf der etwas eindimensionalen Annahme, dass die andernfalls importierten Lebensmittel günstiger wären als die "subventionierten".

Das eine ergibt sich aus dem anderen, ja. Zumindest eben genau so lange, wie man in diesen Bereichen (inklusive Energie, Wasser) nicht erpreßt wird. Eben gerade weil die Landwirtschaft von Boden und Klima abhängig ist. Selbst wenn Du alle anderen Produktionsfaktoren c.p. setzt, kannst Du hier weder 2 Ernten machen noch Deine Tiere so billig halten wie in Gegenden mit weniger Besiedlung und anderem Klima.

Selbst wenn das stimmen sollte, lässt Du die Wirtschaftsleistung des primären Sektors (also der LW) und dessen Effekte auf Industrie und Dienstleistung völlig außen vor.

Nein, wieso? Ich will die ja durchaus erhalten, aber die Nachfrage nach zB Industriegütern und Energie _verbilligt:_ die Produktion ja nicht, im Gegenteil, gerade wenn auch da heimische Produkte nachgefragt werden, verteuert sie sie ja noch. Import-Schlepper sind nun mal billiger, auch Import-Energie ist (zur Zeit) billger als heimische, und auch das kannst Du langfristig nicht ändern, weil - eben - die Lebenshaltungskosten anderswo immer billiger sind und bleiben. Du mußt nun mal nicht überall 4 Monate im Jahr heizen, und die Arbeit in einem Land mit zwei Ern ten ist _immer_ billiger als die in einem Land mit nur einer.

Wo sich die Katze dann erst Recht in den Schwanz beißt, ist die Aussage, dass "die Armen den Reichen (und den Bauern, den Energiekonzernen, der Industrie) das Brot verdienen". Die sogenannten "Armen" sind ja erst Recht auf eine aktive und lebendige Landwirtschaft, die kauft und investiert, angewiesen.

Sicher, aber warum auf eine HEIMISCHE?

Die Landwirtschaft ist nämlich genau das, was in Deutschland seit einigen Jahren immer mehr fehlt: Sie sorgt für Inlandsnachfrage! Als Landwirt kannst Du nicht einfach deine Beschaffung/deinen Einkauf auf das Ausland ausdehnen, Du bist ja sehr eng verbunden mit den regionalen Strukturen.

Das sehe ich anders. Die Zulieferer für die Landwirtschaft kaufen ganz genau so auf dem Weltmarkt, und sind zum großen Teil ja sogar darauf angewiesen! Achtest Du darauf, heimische Düngemittel zu kaufen? Woher kommt denn der Stahl für Deine Traktoren?

Du kannst auch nicht einfach Deine Produktion ins Ausland verlagern und und und... Insofern sorgt die Landwirtschaft für Beschäftigung.

Wo denn? Bei den Zulieferern zunehmend im Ausland, wie überall beim Maschinenbau auch. Und bei den Leuten? Guckst Du Dir die Arbeitslosenstatistik im Grünen Bereich bitte nochmal an?

Eine Neiddebatte über Landwirte ist somit völlig unangebracht. Erst Recht, wenn Du Dir den durchschnittlichen Verdienst in der Landwirtschaft anschaust. Dann steht der "Arme" (um in Deiner Diktion zu bleiben) also der Arbeiter, teilweise auch die Hartz 4 Familie, oftmals nicht schlechter da als die Landwirtsfamilie, also die "Reichen".

Wo sitzt denn da der Neid? Übersetzt sagst Du doch nichts anderes als: Mit gehört zwar nahezu der gesamte Boden, auf dem Lebensmittel wachsen, aber ich verdiene nicht genug daran. Ich will aber alles behalten, und möchte noch was dazu bekommen, weil ich _trotz meines Besitzes_ nicht genug zum Leben habe.
"Reich" kann man nun mal so und so definieren - unter anderem auch als "besitzend". Wenn jeder andere, egal aus welchem Beruf er kommt, Dachdecker, Elektriker, Maler, Möbelbauer, all seine Habe zunächst mal verkaufen muß, um Geld vom Staat zu erhalten, wieso dann nicht auch der Landwirt?
Oder anders gefragt, vielleicht ist es so besser verständlich: welche Bereiche des Handwerks oder der Industrie würdest Du denn als gleichberechtigt ansehen?

SHierling hat geschrieben:... Wenn jeder andere, egal aus welchem Beruf er kommt, Dachdecker, Elektriker, Maler, Möbelbauer, all seine Habe zunächst mal verkaufen muß, um Geld vom Staat zu erhalten, wieso dann nicht auch der Landwirt?

wenn der landwirt HARTZ4 beantragen will,hat er nix mehr---kenne hier einen fall aus der praxis---zwangsversteigerung des verbliebenen betriebes.
dass die bauern AGRARGELDER bekommen,hat primär nix mit existenzsicherung zu tun,sondern mit der bewirtschaftung von fläche---es gibt geld,um NACHTEILE und AUFLAGEN auszugleichen.

Die Rolle der LW für den ländlichen Raum kann nicht bestritten werden. Wenn ich mir allein in meiner Gemeinde die Handwerksbetriebe anschaue, dann hätten die ohne die Landwirtschaft wohl ein echtes Problem.
Die Landmaschinenindustrie ist sicher sehr international, aber auch die deutschen Hersteller verkaufen viel ins Ausland. Diese Branche wird wohl unter dem Strich für die Handelsbilanz ein Nullsummenspiel sein.

SHierling hat geschrieben:Wo sitzt denn da der Neid? Übersetzt sagst Du doch nichts anderes als: Mit gehört zwar nahezu der gesamte Boden, auf dem Lebensmittel wachsen, aber ich verdiene nicht genug daran. Ich will aber alles behalten, und möchte noch was dazu bekommen, weil ich _trotz meines Besitzes_ nicht genug zum Leben habe.
"Reich" kann man nun mal so und so definieren - unter anderem auch als "besitzend". Wenn jeder andere, egal aus welchem Beruf er kommt, Dachdecker, Elektriker, Maler, Möbelbauer, all seine Habe zunächst mal verkaufen muß, um Geld vom Staat zu erhalten, wieso dann nicht auch der Landwirt?
Oder anders gefragt, vielleicht ist es so besser verständlich: welche Bereiche des Handwerks oder der Industrie würdest Du denn als gleichberechtigt ansehen?

Auch als Ex-Landwirt musst Du zuerst alles verkaufen, wenn Du Geld vom Staat willst. Gibt bei uns im Dorf eine alte Frau, deren Töchter mittlerweile den halben Grund verkaufen mussten, weil die Frau im Pflegeheim ist. Bei Hartz 4 wirds wohl genauso sein. Die Ausgleichszahlungen sind für mich keine Sozialleistungen, sondern Ausgleich für auferlegte Beschränkungen (die andere nicht haben) und Gelder zum Erhalt der deutschen Landwirtschaft. Dieser Erhalt ist im Sinne aller, aufgrund der genannten positiven wirtschaftlichen Effekte und dem Selbstversorgungsgrad.

Es ist doch völlig egal, wie man das Kind nun nennt - Fakt ist, es sind Steuermittel, und da ist "Fördern und Fordern" angesagt, das gilt auch für die Ansprüche, die die Allgemeinheit als Kunde und Leistungsträger an die so geförderten Landwirte hat.

Wenn es keine Sozialleistungen sind, ok, dann haben wir anscheinend keine höheren Produktionskosten als anderswo?
Fein, schaffen wir die Ausgleichszahlungen ab, und gucken, wo die Landwirtschaft dann bleibt.

Nicht falsch vestehen: ich rede vom Klima, von 3 Ernten im Jahr und von Kühen, die ganzjährig auf Flächen laufen, die Du hier nicht mal zu sehen bekommst, nicht von dem billigen Konkurrenzkampf, den die Bauern da untereinander ausfechten wollen.

Leute ihr seid doch alle auf dem falschen Dampfer. Die Ausgleichszahlungen sind dafür da die Betriebe am Leben zu erhalten, möglichst im Nebenerwerb. Die Bonzen wissen doch auch, dass auf der überwiegenden Fläche kein Anbau zu Weltmarktpreisen in der BRD und im übrigen Westeuropa möglich ist.

Also gibt man dem Kind einen Namen und baut gleichzeitig diesen geradezu irrsinnigen Kontrollmechanismus auf, der nach 2013 noch vergrössert werden wird.

Bei uns im Nachbarkreis wurde eine flächendeckende LW bereits vor mehr als fünfundzwanzig Jahren vollkommen eingestellt. Belustigend beobache ich wie die Kreisverwaltung versucht das Gelände "offen zu halten". Man versuchte die Eigentümer zu drangsalieren, das führte zum Volksaufstand. Jetzt muss man viel Geld in die Hand nehmen um zu mulchen, allerhand Viehzeug zu halten und, und, und.

Da ist die Ha Prämie, die kraftig sinken wird, noch das allerbilligste mit massiven Auflagen gratis obendrein!!!!

frankenvieh hat geschrieben:Das sind keine Subventionen sondern

Niedrigpreisergänzungszahlungen

Ja, Du Schreihals, das bezweifelt keiner.
Jetzt mußt Du nur noch Dein Gehirn in Bewegung setzen (wenns geht sofort und nicht erst nachher wenn Du wieder duhn bist) und Dir überlegen, woher die niedrigen Preise kommen, und dann können wir da anfangen, wo die Erwachsenen vor ein paar Seiten schon waren: wer solche Zahlungen rechtmässig und anteilig zu leisten hat, in welcher Höhe und an wen.

Na, du scheinst ja auch ganz schön Haare auf den Zähnen zu haben! Au weia, kann man da nur sagen, der Hahn legt keine Eia.

SHierling hat geschrieben:.... und Dir überlegen, woher die niedrigen Preise kommen, und dann können wir da anfangen, wo die Erwachsenen vor ein paar Seiten schon waren: wer solche Zahlungen rechtmässig und anteilig zu leisten hat, in welcher Höhe und an wen.

....und dann beschliessen WIR,dass alle AKTIONÄRE ab sofort, sämtliche gewinne abzugeben haben,damit endlich auch HARTZ4 leute angemessen leben können

CarpeDiem: Wenn ich meinen Hahn das sage, dann überlegt der sich das. Und normalerweise bin ich doch recht friedlich.
Die Vegetarier haben mich letzthin vllt ein bißchen aufgemuntert


Und Hans, wo Du angelegentlich bereit zu sein scheinst, von Deinem überragenden Wissen etwas abzugeben - wie sieht denn Deine zukünftige Lösung in Sachen Landwirtschaft aus? Statt Ausgleichszahlungen bekommt jeder vom Staat einen Stapel Aktien?

Imho gibt fast keine agrarsubventionen, sondern viel eher verbrauchersubventionen!
Begründung:
Durch die "ausgleichzahlungen" können die lebensmittelpreise für ALLE verbraucher auf einen sehr niedrigen niveau( meist unter erzeugungskosten) gehalten werden.
Das nutzt sowohl der hartz 4 ler, als auch dem multimillionär.
Jedoch zahlt der "arme" (normalerweise) bedeutend weniger steuern als der "reiche", von diesen steuern werden aber die ausgleichzahlungen finanziert- was also in einem gewissen grad soziale gerechtigkeit ermöglicht.
Die arbeitslose alleinerziehende mutter bezahlt - nach steuern- viel weniger für ihre lebensmittel als die "frau doktor".

Wer als politiker nach dem völligen abbau der "agrarsubventionen" schreit sollte sich der tatsache bewusst sein das möglicherweise auch mal zu versorgungsengpässen mit gewaltigen preissteigerungen kommen kann> nicht gerade förderlich für den sozialen frieden!

Auf seiten der landwirtschaft müsste die forderung gestellt werden das ein kompletter abbau der flächenprämie im gegenzug einen völligen bürokratie abbau bewirken muss>
KEINE dokumentation mehr
Keine auflagen bezüglich düngung/pflanzenschutz/tiermedikamente/haltung.

Wenn wir uns schon preislich mit ländern messen müssen in denen so gut wie alles erlaubt ist, dann dürfen für uns auch nur die gleichen bedingungen gelten.

SHierling hat geschrieben:....wie sieht denn Deine zukünftige Lösung in Sachen Landwirtschaft aus?

ich hatte gerade nen junglandwirt kennen gelernt,der 600 sauen hält und auf 800 aufstocken und ne BGA bauen wird(arbeitskräfte z. zt.: ELTERN,LEHRLING,1 weibl.FREMDARBEITSKRAFT)---ist für den die zukunft---ich persönlich, verfolge andere ziele.
ne zukünftige lösung kann ich nicht aus dem ärmel schütteln.

@einhorn64, du schreibst da absolut richtige Dinge. Aber bedenke, dass in der BRD im Gegensatz zu den EU Nachbarn die ganzen Dinge nicht nur CC relevant sind, sondern man das Ganze in die sog. Fachgesetze transportiert hat und da kommst du nicht drum herum.

Ich finde es immer lustig wenn sich die Bauern für die Subventionen, letztendlich die gesamte Agrarpolitik verteidigen (müssen). Wer hat diese Politik denn gemacht??? Die Bauern am allerwenigsten, es waren doch die Politiker die den ganzen Mist verbrochen haben. Warum stellt die eigentlich niemand an den Pranger??

Wenn die Ausgleichszahlungen wegfallen, wird sicher vorerst ein Brocken fehlen, aber einen Teil fangen die Preise ab, und ein anderer Teil wird nicht mehr direkt an die Verpächter weitergeschoben. Nach kurzer Zeit wird sich alles einpendeln und es ist wie vorher mit dem mittlerweile gewohnten auf und ab. Die Bürokratie dürfte weiter trotzdem zunehmen (Stoiber ist "Entbürokratiserungskommissar").