Grumsch hat geschrieben:Ich stimme dir zu, ob das je aufgeklärt wird...

Aber Manfred, wie kannst du die Ukraine mit dem Bosnienkrieg vergleichen?
Die NATO hat erst maßgeblich eingegriffen nachdem es das Massaker von Srebreniza und weitere gab. Etwas Vergleichbares gab es nicht in der Ukraine (zumindest nicht nach 1990). Zudem hat kein NATO Staat irgendwelche Gebiete annektiert.
Bitte Objektiv bleiben. Der Agressor hier ist klar und muss genannt werden!

Hier noch ein Beweis für Kriegsverbrechen. So etwas kann man nicht beschönigen. Selbst in den USA würde man dafür vor das Kriegsgericht kommen:
https://www.nau.ch/news/europa/ukraine- ... n-66176076

@tyr: Mit Geld "kaufen" finde ich okay. Einmaschieren und morden aber schlecht. So handhabe ich es auch mit meinen Nachbarn. Ich hoffe ihr auch.

Unfug. Die NATO hat von Beginn an in diesem Konflikt mitgemíscht. Gerade Deutschland hatte, durch seine einseitige Anerkennung Sloweniens udn Kroatiens den Konflikt maßgeblich eskaliert...
Und mit geld kaufen ist ok? Ganze Wahlen und regierungen einfach kaufen ist ok? Dieses Vorgehen führte genau in die jetzige Situation, Irgendwo steht immer einer, udn sagt Stopp, das ist mein interessengebiet... dann gibt es nur zwei möglichkeiten, Auskämpfen oder zurückziehen, Die EU und die amerikanisch geführte NATO haben sich für letztees entschlossen. Blöderweise verlieren wir gerade diesen Konflikt, weil wir uns in unserer Hybris hemmungslos überschätzt haben, und die Russen unterschätzt...

Grumsch hat geschrieben:Hier noch ein Beweis für Kriegsverbrechen. So etwas kann man nicht beschönigen. Selbst in den USA würde man dafür vor das Kriegsgericht kommen:
https://www.nau.ch/news/europa/ukraine- ... n-66176076.

Naja, für die systematische Folter, auch bis zum Tod, in Abu Ghuraib durch US Militärangehörige gab es glaube ich keine Strafen jenseits von 12 Monaten Gefängnis.

meyenburg1975 hat geschrieben:

Grumsch hat geschrieben:Hier noch ein Beweis für Kriegsverbrechen. So etwas kann man nicht beschönigen. Selbst in den USA würde man dafür vor das Kriegsgericht kommen:
https://www.nau.ch/news/europa/ukraine- ... n-66176076.

Naja, für die systematische Folter, auch bis zum Tod, in Abu Ghuraib durch US Militärangehörige gab es glaube ich keine Strafen jenseits von 12 Monaten Gefängnis.

Für Haditha auch nicht, Damals metztelte eine Us _einheit des 1. Marineinfanterieregiments zwischen 20 und 50 Frauen und Kinder, in einem racheakt , geziehlt nieder.

Da ich heute noch immer zuviel Ziet habe...
Lieber Tyr: die NATO hat also alle Wahlen vom Norwegen übder das Baltikum bis zum Balkan und von West-Deutschland bis in dei Türkei gekauft, nur damit diese ihrem Bündniss beitreten... Wenn du daran glauben möchtest, bitte.

Was ich damit sagen wollte ist folgendes: Wenn mir ein anderer Landwirt den Acker vor der Nase wegkauft (in meinem "Interessensgebiet") weil er einfach mehr bietet als ich, dann kann ich nicht einfach die Flinte auspacken und den Verkäufer dazu überreden ihn doch mir zu geben. Daher finde ich Kaufen besser als Morden.
Wenn Russland halt kein gutes Angebot für die Länder hat, dann darf sich jedes frei entscheiden, wo es hin möchte. Und wenn ich schon früher böses Blut mit dem Nachbarn gab (Holodomor) muss ich mich ja wohl nicht wundern, wenn man mir den Acker nicht verkaufen will.

Ich weiß nicht wie ihr das handhabt, aber ich verhandle lieber mit meinen Nachbarn als sie zu erschießen. Und wenn man Angebot zu schlecht ist, habe ich eben einen Acker weniger.

tyr hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:

Grumsch hat geschrieben:Hier noch ein Beweis für Kriegsverbrechen. So etwas kann man nicht beschönigen. Selbst in den USA würde man dafür vor das Kriegsgericht kommen:
https://www.nau.ch/news/europa/ukraine- ... n-66176076.

Naja, für die systematische Folter, auch bis zum Tod, in Abu Ghuraib durch US Militärangehörige gab es glaube ich keine Strafen jenseits von 12 Monaten Gefängnis.

Für Haditha auch nicht, Damals metztelte eine Us _einheit des 1. Marineinfanterieregiments zwischen 20 und 50 Frauen und Kinder, in einem racheakt , geziehlt nieder.

Wer behauptet, die USA begingen keine Kriegsverbrechen ist ein Lügner. Und immerhin gabe es in der USA eine Untersuchung und ein Gerichtsverfahren, auch wenn ich das Ergebniss sehr fragwürdig halte. Das tut doch aber hier nichts zur Sache es geht um Russland und die Ukraine.

Grumsch hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Für Haditha auch nicht, Damals metztelte eine Us _einheit des 1. Marineinfanterieregiments zwischen 20 und 50 Frauen und Kinder, in einem racheakt , geziehlt nieder.

Wer behauptet, die USA begingen keine Kriegsverbrechen ist ein Lügner. Das tut doch aber hier nichts zur Sache es geht um Russland und die Ukraine.

Ach.... das darf man natürlich nicht vergleichen, denn wir wollten ja nur Gutes tun, da sind ein paar Ausrutscher ja verzeihlich, aber die Russen..........

Bislang ist eus dem Ukrainekrieg nichts in der Qualität von Abu-Ghuraib, My Lai, Nogeun-ri oder Hathita bekannt...

Mal anders gefragt

Wer sagt, daß die Ukraine das ist als was es uns dargestellt wird. Ist das wirklich ein Land in dem alle Regionen gern und freiwilllig unter Kiew's Regierung stehen ? Ich denke nicht ...

Warum fragt Keiner die Bewohner der strittigen Regionen ?

Der Ukraine Konflikt ist das Paradebeispiel für das, was sie einen "Stellvertreterkrieg" nennen. Und die ukrainische Regierung hat wen mit welchemmberuflichen Hintergrund als Oberhaupt ? Läuft, oder ?
Übrigens gibt es doch jetzt wohl ein Abkommen zwischen USA und Ukraine ... die Amerikaner bekommen was sie wollen. Da sind die Europäer noch etwas zu blöd zu ...
Es ging von vorn herein nur um Fläche, Bodenschätze und Einfluß ... zu keinem Zeitpunkt um das Land oder das Volk oder die eh dort nicht vorhandene Demokratie oder Freiheit.

@tyr ... hab meinen Flüchtigkeitsfehler geändert

Es sind ja nicht nur die ehemaigen russischen Provinzen des Ostens, auch im Südweseten hadert man mit Kiew (Kiew im Deutschen, nicht Kiev, das ist engliche Transkription, im Deutschen ist das "W" was im Englischen das "V" ist). Transkarpatien, eine Region im Südwesten der Ukraine, und vorweiegend mit ethnischen Ungarn besiedelt, steht inzwischen sehr oppositionell zu Kiew. Sie musste, gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil, eine übermäßig große Last des krieges tragen, udn hat übermäßig viele Opfer zu beklagen. Ukrainische Quellen sprechen davon, das es in etlichen Dörfern, des sehr ländlich geprägten Landstriches, so gut wie keine Männer mehr gebe.
Übrigens auch einer der gründe, warum Ungarn nich so gegen Kiew stellt...

In Moskau wurde heute des Massakers in Odessa am 02.05.2014 gedacht, bei dem ukrainische Rechtsextremisten 42 pro-russische Aktivisten im Gewerkschaftshaus bei lebendigem Leib verbrannt haben.

https://t.me/i20028843/244059

Sie waren gar nicht "pro-russisch". darum ging es damals gar nicht, sie waren Antimaidan, also gegen die Putschregierung...

"Geiles" Video von 2014, als man "Die Anstalt" noch ansehen konnte.



14536

Military TV hat ein Video zu den jüngsten Verbesserungen an den russischen Kampfpanzern veröffentlicht:

Verbesserte Reaktivpanzerung, aktive Abwehrsysteme gegen Drohnen und Panzerabwehrraketen, passiver Schutz gegen kleinere FPV-Drohnen, elektronische Abwehrmaßnahmen, verbessertes Feuerleitsystem, etc.

Vom T-14 Armata hört man dagegen nicht mehr viel. Er war auch am 9. Mai in Moskau nicht zu sehen.
Die Russen scheinen sich darauf zu konzentrieren, die T-72 und T-90 zu verbessern, für die sie bereits Produktionskapazitäten für große Stückzahlen in Betrieb haben.
Die kurze Lebensdauer der Panzer im modernen Krieg spricht ebenfalls dafür, lieber die billigeren Modell in größeren Stückzahlen zu produzieren.

Das ist typisch russischer Pragmatismus. Der Armata war der versuch, westliche Panzerkonzepte nachzuahmen, groß schwer, mit viel Hightech und vor allem teuer, für gute Rendite. Das macht für staatliche Rüstungsproduktion aber keinen Sinn. Das ist ein Punkt, der von Anfang an von den etnprechenden Experten, nicht nur in Russland, moniert wurde. Die T- Klasse sind ja keine schlechten Panzer, sie sind nicht schlechter als die ganzen leopards und Challenger, aber deutlich preiswerter zu produzieren. Zusätzlich sind sie niedriger, damit schlechter zu sehen, leichter, haben eine weit größere Reichweite und eine ausreichende Feuerkraft. Wenn man das Problem mit den Drohnen in den Griff kriegt, hat man einen zuverlässigen Allraoundpanzer für einen realtiv geringen Preis, und ist somit auch auf dem weltmarkt konkurenzfähig.
Die Leos dürften ja, ob ihrer schlechten Performance im gegensatz zu den hohen Erwartungen , kaum noch international verkäuflich sein..

tyr hat geschrieben:

Grumsch hat geschrieben:Ich stimme dir zu, ob das je aufgeklärt wird...

Aber Manfred, wie kannst du die Ukraine mit dem Bosnienkrieg vergleichen?
Die NATO hat erst maßgeblich eingegriffen nachdem es das Massaker von Srebreniza und weitere gab. Etwas Vergleichbares gab es nicht in der Ukraine (zumindest nicht nach 1990). Zudem hat kein NATO Staat irgendwelche Gebiete annektiert.
Bitte Objektiv bleiben. Der Agressor hier ist klar und muss genannt werden!

Hier noch ein Beweis für Kriegsverbrechen. So etwas kann man nicht beschönigen. Selbst in den USA würde man dafür vor das Kriegsgericht kommen:
https://www.nau.ch/news/europa/ukraine- ... n-66176076

@tyr: Mit Geld "kaufen" finde ich okay. Einmaschieren und morden aber schlecht. So handhabe ich es auch mit meinen Nachbarn. Ich hoffe ihr auch.

Unfug. Die NATO hat von Beginn an in diesem Konflikt mitgemíscht. Gerade Deutschland hatte, durch seine einseitige Anerkennung Sloweniens udn Kroatiens den Konflikt maßgeblich eskaliert...
Und mit geld kaufen ist ok? Ganze Wahlen und regierungen einfach kaufen ist ok? Dieses Vorgehen führte genau in die jetzige Situation, Irgendwo steht immer einer, udn sagt Stopp, das ist mein interessengebiet... dann gibt es nur zwei möglichkeiten, Auskämpfen oder zurückziehen, Die EU und die amerikanisch geführte NATO haben sich für letztees entschlossen. Blöderweise verlieren wir gerade diesen Konflikt, weil wir uns in unserer Hybris hemmungslos überschätzt haben, und die Russen unterschätzt...

Was den Balkan-Krieg im ehemaligen Jugoslawien angeht, hat tyr vollkommen recht! Deutschland hat den Krieg angeheizt in dem es Kroatien und Slowenien frühzeitig anerkannt hat statt vermittelnd einzugreifen

tyr hat geschrieben:Das ist typisch russischer Pragmatismus. Der Armata war der versuch, westliche Panzerkonzepte nachzuahmen, groß schwer, mit viel Hightech und vor allem teuer, für gute Rendite. Das macht für staatliche Rüstungsproduktion aber keinen Sinn. Das ist ein Punkt, der von Anfang an von den etnprechenden Experten, nicht nur in Russland, moniert wurde. Die T- Klasse sind ja keine schlechten Panzer, sie sind nicht schlechter als die ganzen leopards und Challenger, aber deutlich preiswerter zu produzieren. Zusätzlich sind sie niedriger, damit schlechter zu sehen, leichter, haben eine weit größere Reichweite und eine ausreichende Feuerkraft. Wenn man das Problem mit den Drohnen in den Griff kriegt, hat man einen zuverlässigen Allraoundpanzer für einen realtiv geringen Preis, und ist somit auch auf dem weltmarkt konkurenzfähig.
Die Leos dürften ja, ob ihrer schlechten Performance im gegensatz zu den hohen Erwartungen , kaum noch international verkäuflich sein..

Ich muss feststellen, das du nur wenig (angelesene) Ahnung hast. Schaue dir im Netz mal an wieviele Staaten den Leopard bestellen! Da bleibt kaum noch etwas übrig für unsere Bundeswehr!
Ich, als ehemaliger Panzerkommandant sage: Der Leopard 2 ist schon Topp, aber es gibt viel zuwenige davon. Und da hat Tyr auch recht, viele Hunde sind des Hasen Tod. Wenn 3 T72 von vorne kommen und 2 T72 von hinten hat der Leo keine Chance mehr!
Ein T-Panzer hat eine größere Reichweite Tyr? wo hast du das gelesen?
Die ukrainischen Panzerbesatzungen die in Deutschland ausgebildet wurden, haben nichts verstanden oder dürfen das in Deutschland gelernte nicht anwenden!
Die Panzertaktik, die ich bis zum "Vergasen" gelernt habe war " Feuer und Bewegung" nie stehenbleiben! Nach vorne, schießen und mit Vollgas zurück! ein Leo kann 40km/h rückwärts, ein T72 früher nur 6km/h und ist ein willkommenes Ziel für eine Drohne.
Die saudummen Ukrainer nützen unsere Leoparden aber als stehendes Sturmgeschütz, vielleicht weil sie nichts anderes haben, vielleicht weil sie bei der kurzen Ausbildung in Deutschland nichts verstanden haben.
Wenn ich mir Videos anschaue wie dumm die Ukrainer vorgehen, damit wäre ich beim Uffz Lehrgang durchgefallen!

In einem gebe ich Tyr Recht, der Leopard ist entzaubert und den Russen in die Hände gefallen. Der Leopard hätte nie an die dummen Ukrainer geliefert werden sollen!
Die USA haben sich mit dem Abrams lange zurückgehalten und der Ukraine nur zögernd eine abgespeckte Variante geliefert