Spänemacher58 hat geschrieben:Die Panzertaktik, die ich bis zum "Vergasen" gelernt habe war " Feuer und Bewegung" nie stehenbleiben! Nach vorne, schießen und mit Vollgas zurück! ein Leo kann 40km/h rückwärts, ein T72 früher nur 6km/h und ist ein willkommenes Ziel für eine Drohne.
Die saudummen Ukrainer nützen unsere Leoparden aber als stehendes Sturmgeschütz, vielleicht weil sie nichts anderes haben, vielleicht weil sie bei der kurzen Ausbildung in Deutschland nichts verstanden haben.
Wenn ich mir Videos anschaue wie dumm die Ukrainer vorgehen, damit wäre ich beim Uffz Lehrgang durchgefallen!

Fahr einfach mal rüber und versuche den Glück.
Mit solchen alten Panzertaktiken, die für dynamische Panzerschlachten gedacht waren, bist du heute nur noch eines: Schnell tot, weil die viele Bewegung dich von oben gut sichtbar und egal wie schnell du fährst zum leichten Ziel macht.

Die Hauptverwendung der Panzer ist heute als selbstfahrende Artillerie, die im Versteck bleibt, zum Feuern das Versteck kurz verlässt, und sich sofort wieder verkriecht.
Der Ort des Schusses wird von der Aufklärung in Echtzeit erfasst und die nächste Aufklärungsdrohe umgehend auf den Weg gebracht. Wobei heute im Zweifel jede FPV Drohne gleichzeitig Aufklärungsdrohne ist.
Wenn du noch nicht wieder im Versteck bis, wenn die Drohne das Umfeld in den Blick nimmt, killt sie dich entweder gleich oder folgt dir bis zum Versteck und holt dann irgendeinen großen Bruder zur Hilfe. Also wird die Mannschaft auch im Versteck nicht im Panzer sitzen bleiben, sondern sich erstmal im Umfeld verkriechen und die kritisch Phase abwarten.

https://euromaidanpress.com/2025/05/14/ ... 000-tanks/

Spänemacher58 hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Das ist typisch russischer Pragmatismus. Der Armata war der versuch, westliche Panzerkonzepte nachzuahmen, groß schwer, mit viel Hightech und vor allem teuer, für gute Rendite. Das macht für staatliche Rüstungsproduktion aber keinen Sinn. Das ist ein Punkt, der von Anfang an von den etnprechenden Experten, nicht nur in Russland, moniert wurde. Die T- Klasse sind ja keine schlechten Panzer, sie sind nicht schlechter als die ganzen leopards und Challenger, aber deutlich preiswerter zu produzieren. Zusätzlich sind sie niedriger, damit schlechter zu sehen, leichter, haben eine weit größere Reichweite und eine ausreichende Feuerkraft. Wenn man das Problem mit den Drohnen in den Griff kriegt, hat man einen zuverlässigen Allraoundpanzer für einen realtiv geringen Preis, und ist somit auch auf dem weltmarkt konkurenzfähig.
Die Leos dürften ja, ob ihrer schlechten Performance im gegensatz zu den hohen Erwartungen , kaum noch international verkäuflich sein..

Ich muss feststellen, das du nur wenig (angelesene) Ahnung hast. Schaue dir im Netz mal an wieviele Staaten den Leopard bestellen! Da bleibt kaum noch etwas übrig für unsere Bundeswehr!
Ich, als ehemaliger Panzerkommandant sage: Der Leopard 2 ist schon Topp, aber es gibt viel zuwenige davon. Und da hat Tyr auch recht, viele Hunde sind des Hasen Tod. Wenn 3 T72 von vorne kommen und 2 T72 von hinten hat der Leo keine Chance mehr!
Ein T-Panzer hat eine größere Reichweite Tyr? wo hast du das gelesen?
Die ukrainischen Panzerbesatzungen die in Deutschland ausgebildet wurden, haben nichts verstanden oder dürfen das in Deutschland gelernte nicht anwenden!
Die Panzertaktik, die ich bis zum "Vergasen" gelernt habe war " Feuer und Bewegung" nie stehenbleiben! Nach vorne, schießen und mit Vollgas zurück! ein Leo kann 40km/h rückwärts, ein T72 früher nur 6km/h und ist ein willkommenes Ziel für eine Drohne.
Die saudummen Ukrainer nützen unsere Leoparden aber als stehendes Sturmgeschütz, vielleicht weil sie nichts anderes haben, vielleicht weil sie bei der kurzen Ausbildung in Deutschland nichts verstanden haben.
Wenn ich mir Videos anschaue wie dumm die Ukrainer vorgehen, damit wäre ich beim Uffz Lehrgang durchgefallen!

In einem gebe ich Tyr Recht, der Leopard ist entzaubert und den Russen in die Hände gefallen. Der Leopard hätte nie an die dummen Ukrainer geliefert werden sollen!
Die USA haben sich mit dem Abrams lange zurückgehalten und der Ukraine nur zögernd eine abgespeckte Variante geliefert

Ich hab nicht Schußreichweite gemeint, ich hätte vielleicht von Operationsradius sprechen sollen.... und was die Leos in wirklichkeit getaugt haben, haben wir in der UKraine gesehen. Sie waren genauso schnell zerstört wie einer der T Panzer der Russen oder Ukrainer. Die Leos sind für die großen Panzerschlachten in der Norddeutschen Tiefebene konzipiert worden, nicht für die Bedingungen in Russland. Dafür können die Ukrainer nichts. Im Ukrainekrieg gibt es keine Panzerschlachten. Auch keine anderen Großschlachten. Wenn in unseren Medien von eienm Sturm der Russen auf eine Stellung geschrieben wird, handelt es sich in der realität um maximal zehn bis zwanzig Mann, plus meist ein oder zwei Panzer und noch eine Handvoll gepanzerter Fahrzeuge zur Unterstützung, die eine Stellung "stürmen" und auf de anderen Seite sitzen auch nicht mehr. Es ist kein klassischer krieg sondern es sind eher eine Reihe von Scharmützeln unterbrochen von kräftigen Artilleriebeschuss. Der größte Teil der Verluste auf beiden Seiten wird vor allem durch den Artillerie- und Drohnenbeschuss versursacht, nicht durch reale Kämpfe. Hier im Westen ist durch die Medienberichtertsattung, und die Erfahrungen der zwei Weltkriege, ein völlig falsches Bild entstanden.
Die T72 zu Deiner anktiven Zeit sind was völlig anderes als die T72 die heute eingesetzt werden, die Bezeichnung der Russen führt ein w enig in die Irre. Sie haben ihre Panzer mehrfach modernisiert, ohne die Bezeichnungen zu ändern. Auch der T90 ist eigendlich ein modernisierter T72, nur eben in Russland, nicht mehr in der Sowjetunion gebaut. Fakt ist, die Leos waren udn die anderen deutschen Wunderwaffen, haben sich nicht als die großen Gamechanger herausgestellt, sondern vor allem als überentwickelte, extrem teure, und sehr anfällige überteuerte Waffensysteme, die nur bedingt für den Einsatz unter gegebenen Bedingungen geeignet sind, was sich sehr wohl auf den Exportmarkt auswirken wird.
Was aber schlimmer ist, ist die inzwischen offene Kriegspropaganda der Linksgrünen, einschließlich der Merz- CDU udn der FDP. Was auf uns zukommen könnte, erklärt dieser schweizer Herr von der Uni Regensburg hier:

Ich denke auch das @Spänemacher in seiner Allwissenheit als Panzerkomandeur heraus das beurteilt. Sein Wissen stammt aus den 70ziger und 80ziger Jahren. In diesen Kampfhandlungen in der Ukraine können Panzer nicht als Mittel der Stunde gesehen werden, eher das Gegenteil ist der Fall., egal woher der Panzer stammt.
Und was die Dummheit betrifft die er beschreibt..... ein Panzerkommandeur der Zeit hatte einen Panzer in Theorie und Praxis und etlichen Übungen "in und auswendig" zu lernen wirft Anderen vor, dumm zu sein , die das in einem oberflächlichen Hau- Ruck- Verfahren lernen mußten und danach sofort in die "Schlacht" geworfen wurden. Anderherum wird ein Schuh draus .... da würde er doch dumm aus der Wäsche schauen wenn man so leicht ein Panzer beherschen könnte.....also hat das nichts mit der Intelligenz dieser Menschen zu tun .

Ihr habt ja zum Teil Recht und wir schreiben hier zum Teil aneinander vorbei

@beihei
Ich war kein "Panzerkommandeur", dazu hätte ich mindestens ein Offizier im Range eines Oberstleutnants sein müssen, ich war nur "Panzerkommandant", der Chef auf einem Panzer und war nur Unteroffizier

@tyr
Ich gebe dir vollkommen recht das die Massenproduktion von einfacheren Kampfpanzern effektiver ist als wenige High-Tech Panzer wie T14 oder Leopard 2. Das hat man im 2. Weltkrieg gesehen wo die unerschöpfliche Armada der T34 die Wehrmacht besiegt haben.
Selbst die den deutschen Panther und Tiger weit unterlegenen, aber in großer Stückzahl vorhandenen schlechten US-Panzer Sherman konnten die Deutschen schlagen.
Was macht ein High Tech Panzer wenn er von 3 Panzern von vorne angegriffen und beschäftigt wird und ihm dann noch 2 in den Rücken fallen? Nichts mehr!
Masse schlägt Qualität! Im Übrigen hätte der Leo 2 niemals an die Ukraine gelifert werden dürfen, denn nun ist er in russichen Händen und somit "verbrannt"

Zur ukrainischen Taktik:
da fehlt es an allem. aber das muß nicht Dummheit sein, es ist wohl dem Mangel an Allem geschuldet!
Ich habe das Gefecht der verbundenen Waffen gelernt. Luftwaffe, Panzer und Bodentruppen im Verbund , so hat *Zensur* mit schlechten Panzern die überlegenen Franzosen und Briten im Westfeldzug geschlagen.
Panzer als Artillerie im Stillstand zu nutzen geht immer schief! Schießen und sofort rückwärts Marsch!
Die ukrainischen Soldaten hatten im Westen nur eine sehr kurze Ausbildung da kann man ein High-Tech Panzer wie Leo 2 nicht beherrschen. Ich war 2 Jahre und noch weit weg von einem perfekten Kommandanten obwohl der Leo damals noch sehr primitiver als heute war, gleiches gilt als Fahrer, Richtschütze und Ladeschütze.
Bei den Ukrainern hat man wohl die gleiche Taktik wie früher bei der Sowjet-Union, bei denen gibt es nur nach vorne, ohne Rücksicht auf Verluste.
Der Leo hat einen sehr schnellen Rückwärtsgang, was keine Feigheit ist sondern die andere Taktik der westlichen Streitkräfte.
Alles in Allem: Die beste Panzer und Taktik kommt aus Israel, die selbst im urbanen, für Panzer ungeeigneten Städten sehr gut zurecht kommen. Für mich ist der Merkava das Maß der Dinge!

Desweiteren frage ich mich warum man in der Bundeswehr den sehr guten Flugabwehrpanzer "Gepard" ohne Grund ersatzlos ausgemustert hat.
Obwohl der Gepard nur eine Rechenleistung eines alten Home-PC hat und aus den 70er stammt, bewährt er sich in der modernen Drohnenabwehr sehr gut.
Das war von unserer Regierung wieder sehr kurzsichtig. Mit heutiger Elektronik nachgerüstet wäre der Gepard im zukünfigen Drohnenkrieg unschlagbar.

Aber in den 1990er und 2000er hat man die Abwicklung unserer ehemals schlagkräftigen Bundeswehr mit Rückbau der Kasernen "Konversation" genannt. Heute bezeichnet man den Rückbau unserer ehemals erfolgreichen Industri als "Transformation". Erstaunliche Parallelen! Nun müssen wir die zu Grunde gerichtete Bundeswehr für Milliarden neu aufbauen und in 5 Jahren Kernkraftwerke und Industrie wenn es nicht schon zu spät ist!

Spänemacher58 hat geschrieben:Ihr habt ja zum Teil Recht und wir schreiben hier zum Teil aneinander vorbei

@beihei
Ich war kein "Panzerkommandeur", dazu hätte ich mindestens ein Offizier im Range eines Oberstleutnants sein müssen, ich war nur "Panzerkommandant", der Chef auf einem Panzer und war nur Unteroffizier

@tyr
Ich gebe dir vollkommen recht das die Massenproduktion von einfacheren Kampfpanzern effektiver ist als wenige High-Tech Panzer wie T14 oder Leopard 2. Das hat man im 2. Weltkrieg gesehen wo die unerschöpfliche Armada der T34 die Wehrmacht besiegt haben.
Selbst die den deutschen Panther und Tiger weit unterlegenen, aber in großer Stückzahl vorhandenen schlechten US-Panzer Sherman konnten die Deutschen schlagen.
Was macht ein High Tech Panzer wenn er von 3 Panzern von vorne angegriffen und beschäftigt wird und ihm dann noch 2 in den Rücken fallen? Nichts mehr!
Masse schlägt Qualität! Im Übrigen hätte der Leo 2 niemals an die Ukraine gelifert werden dürfen, denn nun ist er in russichen Händen und somit "verbrannt"

Zur ukrainischen Taktik:
da fehlt es an allem. aber das muß nicht Dummheit sein, es ist wohl dem Mangel an Allem geschuldet!
Ich habe das Gefecht der verbundenen Waffen gelernt. Luftwaffe, Panzer und Bodentruppen im Verbund , so hat *Zensur* mit schlechten Panzern die überlegenen Franzosen und Briten im Westfeldzug geschlagen.
Panzer als Artillerie im Stillstand zu nutzen geht immer schief! Schießen und sofort rückwärts Marsch!
Die ukrainischen Soldaten hatten im Westen nur eine sehr kurze Ausbildung da kann man ein High-Tech Panzer wie Leo 2 nicht beherrschen. Ich war 2 Jahre und noch weit weg von einem perfekten Kommandanten obwohl der Leo damals noch sehr primitiver als heute war, gleiches gilt als Fahrer, Richtschütze und Ladeschütze.
Bei den Ukrainern hat man wohl die gleiche Taktik wie früher bei der Sowjet-Union, bei denen gibt es nur nach vorne, ohne Rücksicht auf Verluste.
Der Leo hat einen sehr schnellen Rückwärtsgang, was keine Feigheit ist sondern die andere Taktik der westlichen Streitkräfte.
Alles in Allem: Die beste Panzer und Taktik kommt aus Israel, die selbst im urbanen, für Panzer ungeeigneten Städten sehr gut zurecht kommen. Für mich ist der Merkava das Maß der Dinge!

Es besteht im Ukraine kein mangel, ich weiß nicht genau, warum man diese Taktiken einsetzt. Von russischer Seite wahrscheinlich, um den Konflikr finanziell udn Personell in einem kleineren Rahmen zu halten, in Russland kriegt die Bevölkerung von dem Krieg ja nicht viel mit, und das soll aus innenpolitischen gründen so bleiben.
Die Ukraine hat schlicht mangel an Soldaten, alles was irgendwie kann, versucht sich dem Wehrdienst zu entziehen, und das mit recht gutem Erfolg. Die Ukrainer folgen nicht den Sowjetischen, sondern der modernen NATO- Strategie der kleinen spezialisierten mobilen Einheiten. Die Ukrainische Armee ist mindestens seit 2014 von der NATO strukturiert und ausgebildet worden. Der Erfolg ist allerdings begrenzt, wie man sieht. Dazu kommt in der Ukraine die massive Korruption und ein nichtfunktionierender repressiver Staat. Auch die Russen folgen nur noch teilweise der sowjetischen Taktik, nur in dem Maße, das man vorstößt, wo es geht, und wenn es nicht gehtm sich zurück zieht und es an anderer Stelle, oder an mehreren Stellen gleichzeitig probiert. Die Front also nach Schwachstellen abklopft. Aber das anders als in der Sowjetunion, nur mit geringer Mannstärke und nach langer Vorbereitung durch schwere Artillierischläge und massivem Drohneneinsatz.
Israel kämpft unter völlig anderen Bedingungen, gegen eine Milizarmee die sich im urbanen Raum verschanzt hat, und bei denen Kämpfer udn Zivilisten nicht zu unterscheiden sind, das ist ein völlig andere Krieg. Der Ukrainekrieg ist ein reiner konventioneller Landkrieg zweier regulären Armeen in einem recht offenen Gelände, den man versucht, auf relativ niedrigen Niveau zu halten.

Spänemacher58 hat geschrieben:Desweiteren frage ich mich warum man in der Bundeswehr den sehr guten Flugabwehrpanzer "Gepard" ohne Grund ersatzlos ausgemustert hat.
Obwohl der Gepard nur eine Rechenleistung eines alten Home-PC hat und aus den 70er stammt, bewährt er sich in der modernen Drohnenabwehr sehr gut.
Das war von unserer Regierung wieder sehr kurzsichtig. Mit heutiger Elektronik nachgerüstet wäre der Gepard im zukünfigen Drohnenkrieg unschlagbar.

Aber in den 1990er und 2000er hat man die Abwicklung unserer ehemals schlagkräftigen Bundeswehr mit Rückbau der Kasernen "Konversation" genannt. Heute bezeichnet man den Rückbau unserer ehemals erfolgreichen Industri als "Transformation". Erstaunliche Parallelen! Nun müssen wir die zu Grunde gerichtete Bundeswehr für Milliarden neu aufbauen und in 5 Jahren Kernkraftwerke und Industrie wenn es nicht schon zu spät ist!

Ehrlich gesagt, hört man sehr wenig von den gepards. Die meisten gelieferten existieren offensichtlich nicht mehr, udn so weit man es nachverfolgen kann, sind die wenigen die es noch gibt, um Kiew konzentriert. Sie waren gut gegen die langsamen iranischen Drohnen, diese gibt es aber in diesem krieg nicht mehr.

Den Meldungen zufolge wurden alle 3 Monate kleine Chargen von ca. 1 bis 4 Stück an die Ukraine geliefert.
Gelegentlich gab es eine Meldung, dass irgendwo einer zerstört wurde.
Kann gut sein, dass im Hinterland noch welche im Einsatz sind, zur Abwehr von Geran-Drohnen, z.B. um Kiew oder an den Donau- und Seehäfen.
Ein geiles Geschäft für Rheinmetall. Ich tippe auf 80 % - 90 % Reingewinn bei der Munition.

Aus gegebenem Anlass und die Erinnerung daran, weshalb John F. Kennedy sterben musste,
seine Rede an der American University, Washington, D.C. am 10 Juni 1963:

Die russischen Telegramkanäle melden, die Ukrainer hätten versucht, während Putins Besuch in Kursk seinen Hubschrauber durch einen Drohnenschwarm abzuschießen.
Die Drohnen seien aber alle abgewehrt worden.

https://t.me/defensepoliticsasia/12876

Oliver Kempkens über seine Erfahrungen in Russland:

Sehr unglückliche rhetorische Entgleisungen gab es da wieder bei den großen "Vermittlern" die letzten Tage.
Trump ist halt Trump, aber den Fettnapf-Jumper Keith Kellogg sollte er schleunigst los werden und diese Arbeit lieber einem kompetenten Diplomanten wie Steve Witkoff überlassen.

Margarita Simonyan, die Chefredakteurin von Russia Today, zur Taurus-Frage:
Falls die deutsche Armee Moskau mit Taurus-Raketen beschießt, bleibt Russland keine andere Wahl, als Luftschläge gegen Berlin durchzuführen.
(Die russische Seite ist nach wie vor überzeugt, dass der Einsatz der Taurus ohne Beteiligung der Bundeswehr nicht möglich sei.)

https://t.me/i20028843/247344

Automatische Übersetzung:

"Medwedew antwortete auf die Frage, ob Angriffe mit Langstreckenraketen auf russisches Territorium zu einer direkten Beteiligung Deutschlands am Ukraine-Konflikt führen würden und ob Russland das Recht hätte, als Reaktion auf Raketenstarts deutscher Spezialisten deutsches Territorium anzugreifen.

Deutschland ist bereits aktiv am Konflikt beteiligt: ​​Seine Ausrüstung und Spezialisten kämpfen direkt gegen Russland.

Und es geht nicht nur um militärische Lieferungen. Im Wesentlichen handelt es sich um eine vollwertige, nicht hybride Beteiligung an einem militärischen Konflikt.

Somit ist Deutschland erneut Russlands Feind und beteiligt sich erneut am Krieg, geleitet von der von ihm selbst geschaffenen Nazi-Ideologie, und Merz ist ein loyaler Nachkomme ihrer Verwandten, die in der Wehrmacht gekämpft haben.

Sollten Informationen vorliegen, dass deutsche Militärspezialisten am Abschuss von Langstreckenraketen über russischem Territorium beteiligt sind, könnten Entscheidungen über Vergeltungsmaßnahmen getroffen werden.

Die Verantwortung hierfür liegt beim Oberbefehlshaber des Militärs.
Das Recht auf umfassenden Schutz unseres Landes kann von niemandem behindert werden, und das wurde vom Staatsoberhaupt wiederholt betont"

https://t.me/i20028843/247365

Die Russen haben grad richtig Spaß an dem Taurus Thema.
Während bei Telegram von Usern gefordert wird, als Reaktion auf einen möglichen Taurus-Angriff den Reichstag wegzublasen, richtet die einschlägige Presse das Augenmerk eher auf die Herstellerfabrik:

"Als Reaktion auf den Taurus-Angriff könnten russische Truppen die Anlage in Deutschland mit Hilfe von Oreschnik zerstören, sagte der Militäranalyst und Chefredakteur des Magazins „Nationale Verteidigung“, Igor Korotschenko.

Sollten sich Angriffe der ukrainischen Streitkräfte mit Taurus-Marschflugkörpern auf Ziele tief in Russland bestätigen, müsste dies als Kriegseintritt Deutschlands gegen Russland gewertet werden.

Er betonte, dass im Falle eines solchen Ereignisses sofort über Reaktionsmaßnahmen nachgedacht werden müsse.

Dies ist ein schwerer Schlag für die Taurus-Produktionsanlage, die einzige in Deutschland.

Diese Anlage liegt weit entfernt von Ballungszentren in einer verlassenen Gegend, sodass ein Angriff am Abend oder in der Nacht keine Opfer fordern würde.

Ihm zufolge wären zwei Oreschnik-Raketensysteme für einen solchen Vergeltungsangriff geeignet."

https://t.me/i20028843/247392