Bei mir war Chevignon mit 10,5 % und Ambello mit11,3% auch nur Futterweizen, im Schnitt hatte ich 87dt so gut wie nie bei 140 N ASS und KAS, 1 Herbizid, 1 Fungizid.... wie bekommt ihr mit einem Meister 13 % hin

Flo96 hat geschrieben:Bei mir war Chevignon mit 10,5 % und Ambello mit11,3% auch nur Futterweizen, im Schnitt hatte ich 87dt so gut wie nie bei 140 N ASS und KAS, 1 Herbizid, 1 Fungizid.... wie bekommt ihr mit einem Meister 13 % hin

Nun 87 dt bei 10,5% Eiweiß entsprechen 914 kg Eiweiß bzw. 160 kg N
87 dt bei 11,3 % Eiweiß entsprechen 983 kg Eiweiß bzw. 172 kg N
(5,7 kg Eiweiß enthalten bei Weizen 1 kg N).
Somit ist in den Ernteprodukten deutlich mehr Stickstoff enthalten als überhaupt geüngt wurde. Natürlich liefert der Boden auch noch etwas nach, aber allein das Stroh enthält 44 kg (Standardwert laut Düngeverordnung: 0,5 kg N im Stroh je dt Kornertrag), hinzu kommen noch die Wurzeln. Der Weizen konnte sehr wahrscheinlich einfach nicht mehr Eiweiß bilden, weil eben nicht mehr Stickstoff zur Verfügung stand (bei niedrigeren Ertrag wäre mit gleicher Stickstoffmenge natürlich ein höherer Gehalt möglich gewesen). Da ändert auch im wesentlichen eine andere Sorte nichts. Außer dass bei einer E-Sorte mehr Stickstoff gedüngt werden darf.
Hinzu kommt, dass dieses Düngeniveau eigentich nicht nachhaltig ist, denn auf dauer kann nicht mehr entzogen werden als wieder durch Düngung ergänzt wird (Zwei Ergänzungen: Zum einen gilt das natürlich über die Fruchtfolge. Wenn die Vorfrucht einen Überschuss hatte, kann eventuell die Nachfrucht den nutzen. Weiterhin gibt es noch einen Eintrag aus der Athmosphäre, allerdings gibt es auch bis zu einem gewissen Grad unvermeidliche Vewrluste durch Denitrifikation, Auswaschung etc.).

Da erzählen die "Ökos" ständig etwas von Nachhaltigkeit und wollen mit der Düngeverordnung dann einen Raubbau am Boden erzwingen (Absichtliche Sabotage oder Pech beim Nachdenken!)

adefrankl hat geschrieben:
Hinzu kommt, dass dieses Düngeniveau eigentich nicht nachhaltig ist, denn auf dauer kann nicht mehr entzogen werden als wieder durch Düngung ergänzt wird (Zwei Ergänzungen: Zum einen gilt das natürlich über die Fruchtfolge. Wenn die Vorfrucht einen Überschuss hatte, kann eventuell die Nachfrucht den nutzen. Weiterhin gibt es noch einen Eintrag aus der Athmosphäre, allerdings gibt es auch bis zu einem gewissen Grad unvermeidliche Vewrluste durch Denitrifikation, Auswaschung etc.).

Da erzählen die "Ökos" ständig etwas von Nachhaltigkeit und wollen mit der Düngeverordnung dann einen Raubbau am Boden erzwingen (Absichtliche Sabotage oder Pech beim Nachdenken!)

Märchenzeit?

Ich weiß, ich wiederhole mich. Andererseits scheint die N-Dynamik des Bodens für nicht wenige user hier ein Buch mit sieben Siegeln zu sein. Also noch einmal, man kann einen Boden N-mäßig nicht ausbeuten! Freies N ist im Boden ein Fremdkörper! Den Rest kann ich mir sparen, der wird euch oder besser gesagt vielen hier, durch die Politik beigebogen. Wie heißt es so schön: Wer nicht hören will, muss fühlen!

Ist aber schon logisch, dass in trockenen Jahren mehr Humus im Boden abgebaut und vom Aufwuchs verstoffwechselt werden kann, weil ganz einfach der, zur Zersetzung, benötigte Sauerstoff wegen der Trockenheit tiefer im Boden verfügbar ist?

Es gibt unserer Erfahrung nach aber schon Sortenunterschiede. Es gibt Sorten die reagieren empfindlicher, bzw.
stärker wenn nach der Blüte der N etwas knapp wird, während andere das geforderte Niveau besser halten.
Oder liegt es einfach am genetisch festgelegten Eiweißgehalt. Eine Sorte, wie der "Meister" der bei ordentlicher
Düngung bei uns öfter über 14,5%, oder sogar über 15% Eiweiß lag, der rauscht dann halt auf 13% runter.
Sorten, die schon unter normalen Bedingungen nur knapp das Brotweizenniveau erreichen, rauschen jetzt halt
in den Futterbereich. Wobei das nicht gleichbedeutend ist mit schlechterer Mehlausbeute bzw. Backvolumen!!!!!
Da geht es meiner Meinung nach nur darum den Preis zu drücken!!!!! Den es ist heute, nein es war eigentlich schon
immer möglich, auch mit Weizen mit geringerem Eiweißgehalt, aber guter Eiweißqualität (Klebergehalt) und gutem
Backvolumen ein tolles Brot zu backen, wenn man den sein Handwerk versteht!!!! Es gibt heut zu Tage eigentlich
keinen Grund mehr den Weizen nach Eiweißgehalt abzurechnen. Sonderen die Backeigenschaften der Sorte sollten
zum Maßstab werden.
@Roman, der "Meister" ging damals zu den Mühlschlegel Mühlenwerke in 86466 Thannhausen.

Kartoffelbluete hat geschrieben:Es gibt unserer Erfahrung nach aber schon Sortenunterschiede. Es gibt Sorten die reagieren empfindlicher, bzw.
stärker wenn nach der Blüte der N etwas knapp wird, während andere das geforderte Niveau besser halten.
Oder liegt es einfach am genetisch festgelegten Eiweißgehalt. Eine Sorte, wie der "Meister" der bei ordentlicher
Düngung bei uns öfter über 14,5%, oder sogar über 15% Eiweiß lag, der rauscht dann halt auf 13% runter.
Sorten, die schon unter normalen Bedingungen nur knapp das Brotweizenniveau erreichen, rauschen jetzt halt
in den Futterbereich. Wobei das nicht gleichbedeutend ist mit schlechterer Mehlausbeute bzw. Backvolumen!!!!!
Da geht es meiner Meinung nach nur darum den Preis zu drücken!!!!! Den es ist heute, nein es war eigentlich schon
immer möglich, auch mit Weizen mit geringerem Eiweißgehalt, aber guter Eiweißqualität (Klebergehalt) und gutem
Backvolumen ein tolles Brot zu backen, wenn man den sein Handwerk versteht!!!! Es gibt heut zu Tage eigentlich
keinen Grund mehr den Weizen nach Eiweißgehalt abzurechnen. Sonderen die Backeigenschaften der Sorte sollten
zum Maßstab werden.
@Roman, der "Meister" ging damals zu den Mühlschlegel Mühlenwerke in 86466 Thannhausen.

Sehr richtig, bitte erfinde ganz schnell eine Methode mit der man an der Rampe im Erntetempo die Backqualität ermittelt ohne den RP-Gehalt berücksichtigen zu müssen.
Du müsstest zukünftig keine Landwirtschaft mehr betreiben.

DWEWT hat geschrieben:

adefrankl hat geschrieben:
Hinzu kommt, dass dieses Düngeniveau eigentich nicht nachhaltig ist, denn auf dauer kann nicht mehr entzogen werden als wieder durch Düngung ergänzt wird (Zwei Ergänzungen: Zum einen gilt das natürlich über die Fruchtfolge. Wenn die Vorfrucht einen Überschuss hatte, kann eventuell die Nachfrucht den nutzen. Weiterhin gibt es noch einen Eintrag aus der Athmosphäre, allerdings gibt es auch bis zu einem gewissen Grad unvermeidliche Vewrluste durch Denitrifikation, Auswaschung etc.).

Da erzählen die "Ökos" ständig etwas von Nachhaltigkeit und wollen mit der Düngeverordnung dann einen Raubbau am Boden erzwingen (Absichtliche Sabotage oder Pech beim Nachdenken!)

Märchenzeit?

Ich weiß, ich wiederhole mich. Andererseits scheint die N-Dynamik des Bodens für nicht wenige user hier ein Buch mit sieben Siegeln zu sein. Also noch einmal, man kann einen Boden N-mäßig nicht ausbeuten! Freies N ist im Boden ein Fremdkörper! Den Rest kann ich mir sparen, der wird euch oder besser gesagt vielen hier, durch die Politik beigebogen. Wie heißt es so schön: Wer nicht hören will, muss fühlen!

Also durch Wiederholungen werden Naturgesetze nicht geändert. Es ergibt sich einfach aus den Naturgesetzen, dass die Gehaltsänderung im Boden sich aus der Differenz zwischen Zufuhr und Abfuhr ergibt (*). Und wenn man von einem Nährstoff dauerhaft mehr entzieht als man nachliefert, dann verarmt der Boden entsprechend. Und da Stickstoff ein wesentlicher Bestandteil des Humus ist, korrespondiert ein Abbau des Stickstoffvorrats im Boden auf die Dauer auch mit einen abnehmenden Humusgehalt.
Mag sein, dass es nach den Regeln der Ökochemie anders ist. Das erinnert dann doch stark an die *Zensur*, die hatten auch ihre deutsche Physik, weil sie die Zusammenhänge die Einstein beschrieb für falsch hielten. Da machen sich dann doch irgendwie die gemeinsamen Wurzeln in der Wandervogelbewegung bemerkbar.

(*) Ein Sonderfall ist die Stickstoffbindung aus der Luft, wie ihn Leguminosen betreiben (Dies ist dann eine andere Quelle der Zufuhr). Aber bisher hat man es nicht geschafft dies Getreide beizubringen. Und wenn es gelingen sollte, dann sind die Folgen letztendlich die gleichen als wenn man mehr düngt. Die Stickstoffverbindungen verhalten sich völlig gleich, egal ob sie auf biologischen Wege oder im Stickstoffwerk synthetisiert wurden. Alles andere sind unwissenschaftliche, widerlegte esoterische Vorstellungen.

Kartoffelbluete hat geschrieben:Es gibt unserer Erfahrung nach aber schon Sortenunterschiede. E......

Also ich empfehle, da bei den Sortenversuchen einfach für die verschieden Sorten die Stickstoffmenge im Erntegut zu berechnen. Formel Ernteertrag (dt/ha) * Eiweißgehalt (%) /5,7 = Stickstoffentzug (N Kg/ha) (Im Erntegut)
Ja da gibt es Sortenunterschiede. Sei es weil die Sorten unterschiedlich gut aufnehmen (Wurzeln, Reifeverhalten ...), oder weil die Verteilung zwischen Korn- und Restpflanze unterschiedlich ist. Die Saatenunion hat nach ähnlicher Formel die Stickstoffeffizienz von verschiedenen Sorten berechnet. demnach lag einer ihrer Sorten an der Spitze.
Nun wenn man das ausrechnet, dann gibt es schon Unterschiede. Aber die sind gar nicht so groß wie man zunächst erwartet (Typisch so 5% Stickstoffeffizienz). Wenn der Stickstoff begrenzend wirkt, dann kann die Sorte auch daran wenig ändern.
Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass bei Untersuchungen zu den Folgen von mehr CO2 in der Luft die Weizenerträge stiegen, der Eiweißgehalt aber abnahm. Das ist zum einen einfach der Verdünnungseffekt durch höhere Erträge (da müsste die Düngung dann angepasst werden). Zum anderen spart mehr CO2 Wasser. Und wenn die Pflanze weniger Wasser aufnimmt, dann nimmt sie auch weniger Nitrat auf (das darin gelöst ist). Das ist einfach Chemie. (Eine Blattdüngung mit Harnstoff zur Blüte würde den Effekt kompensieren). Aber die Düngeverordnung will ja zurück ins paradiesische Mittelalter, als noch Hunger und qualitativ schlechte Lebensmittel zum Alltag gehörten.

langholzbauer hat geschrieben:Ist aber schon logisch, dass in trockenen Jahren mehr Humus im Boden abgebaut und vom Aufwuchs verstoffwechselt werden kann, weil ganz einfach der, zur Zersetzung, benötigte Sauerstoff wegen der Trockenheit tiefer im Boden verfügbar ist?

Die Zersetzung ist nicht nur abhängig vom Sauerstoff. Wenn es zu trocken ist, läuft ebenfalls nichts.

adefrankl hat geschrieben:Also durch Wiederholungen werden Naturgesetze nicht geändert. Es ergibt sich einfach aus den Naturgesetzen, dass die Gehaltsänderung im Boden sich aus der Differenz zwischen Zufuhr und Abfuhr ergibt (*). Und wenn man von einem Nährstoff dauerhaft mehr entzieht als man nachliefert, dann verarmt der Boden entsprechend. Und da Stickstoff ein wesentlicher Bestandteil des Humus ist, korrespondiert ein Abbau des Stickstoffvorrats im Boden auf die Dauer auch mit einen abnehmenden Humusgehalt.
Mag sein, dass es nach den Regeln der Ökochemie anders ist. Das erinnert dann doch stark an die *Zensur*, die hatten auch ihre deutsche Physik, weil sie die Zusammenhänge die Einstein beschrieb für falsch hielten. Da machen sich dann doch irgendwie die gemeinsamen Wurzeln in der Wandervogelbewegung bemerkbar.

(*) Ein Sonderfall ist die Stickstoffbindung aus der Luft, wie ihn Leguminosen betreiben (Dies ist dann eine andere Quelle der Zufuhr). Aber bisher hat man es nicht geschafft dies Getreide beizubringen. Und wenn es gelingen sollte, dann sind die Folgen letztendlich die gleichen als wenn man mehr düngt. Die Stickstoffverbindungen verhalten sich völlig gleich, egal ob sie auf biologischen Wege oder im Stickstoffwerk synthetisiert wurden. Alles andere sind unwissenschaftliche, widerlegte esoterische Vorstellungen.

Ich empfehle dir dringend, dich mit den wissenschaftlichen Aspekten der N-Dynamik des Bodens auseinanderzusetzen. Solange du pauschal vom "Humus" schreibst, fehlen dir ganz offensichtlich auch die grundlegenden Erkenntnisse zu diesem Thema. Es gibt bei allen Abläufen in der Natur Gesetzmäßigkeiten, hier von Naturgesetzen zu schreiben, ist komplett überzogen!
Beim Humus gibt es zwei Varianten. Den Nährhumus und den Dauerhumus. Beide haben höchst unterschiedliche Funktionen. Während der Nährhumus i.d.R. aus jungem, leicht abbaubaren Material besteht, besteht der Dauerhumus überwiegend aus lignifiziertem Pflanzenmaterial. Es sind ganz überwiegend abgestorbene Pflanzenwurzeln, deren Inneres von dem Mikroben zersetzt wurde und deren verholzte Außenhülle noch die Wurzelgänge auskleidet. Diese z.T. offenen Poren leiten Luft und Wasser in tiefere Bodenschichten und ermöglichen so erst ein Leben der aeroben organischen Phase des Bodens. Solcher Dauerhumus entsteht nicht, wenn auf dem Boden nur kurzfristig Kulturen stehen. I.d.R. geht dieser Dauerhumus hervor aus überjährigen Kulturen. Ein bekanntes Beispiel ist der 2-jährige Kleegrasanbau/Luzernegrasanbau. Den Anreiz zur Bildung von hoher Wurzelmasse, die wiederum die Voraussetzung für die Dauerhumusbildung ist, besteht in einer relativen Nährstoffarmut des Oberbodens. Kulturen, die im Oberboden gut mit N versorgt werden, wurzeln auch häufig nur flach. Wenn dann auch die Wasserversorgung in der Jugendphase mehr als ausreichend ist, bleibt es auch dabei. Vorübergehende Trockenphasen führen in solchen Kulturen schnell zu einer nachhaltigen Schädigung.
Leguminosen selbst betreiben keine Luftstickstofffixierung! Es sind die Knöllchenbakterien, mit denen sie in Symbiosen leben. Das geht allerdings auch nur unter bestimmten Bedingungen. Dazu gehört die Abwesenheit von freiem N im Boden! Ist genügend N frei im Boden verfügbar, ernährt sich die Pflanze davon und vernachlässigt die Abgabe von Nährstoffen an die Knöllchenbakterien, welche daran zugrunde gehen. Wie gut der Boden mit diesem freien N versorgt ist, das zeigt ganz auffällig die Entwicklung eines angesäten Kleegrasbestandes. Eine ganz überwiegende Entwicklung der Gräser, weist auf hohen N-Vorräte im Boden hin. Erst wenn diese abgebaut wurden, entwickelt sich der Kleebestand. Natürlich verhalten sich unterschiedliche N-Formen, auch hinsichtlich ihrer Herkunft, im Boden unterschiedlich. Wird N dem Boden in organisch gebundener Form zugeführt, so läuft der Weg hin zum Pflanzennährstoff über die Aufnahme der Pflanzenmasse durch MIkroben. Eingebaut in die Körpermasse dieser Mikroben, kann er nur über deren Absterben/Verstoffwechseln, zum Nährstoff werden. Wieviele Stationen des Verstoffwechselns stattfinden, bevor die Pflanze diesen N für sich verfügbar machen kann, hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Gute Abbaubedingungen (Luft/Wasser/Wärme) beschleunigen diesen Vorgang. Wird N in mineralischer Form dem Boden zugeführt, ist er dort frei verfügbar und kann sofort aufgenommen werden. Alles was von den Pflanzen/ dem organischen Bodenleben nicht sofort fixiert werden kann, ist, Abwärtsbewegungen des Bodenwassers vorausgesetzt, auswaschungsgefährdet. Wozu ein latentes N-Überangebot außerdem führen kann, konnte man in diesem Sommer wieder mal an den Getreidebeständen sehen. Lager war, weil es ausreichend Feuchtigkeit in Verbindung mit mehr als ausreichend N gab, keine Seltenheit. "Moderne Streifenkrankheit" ist die Bezeichnung für dieses Syptom, das auf eine Überversorgung mit N hinweist. Solange es solche Erscheinungen gibt, muss niemand von "hungernden Pflanzen" schwafeln!

Zwischen diesen Streifen können die Pflanzen durchaus hungern!
Was die einen zuviel haben, fehlt den anderen.

Kartoffelbluete hat geschrieben:Zwischen diesen Streifen können die Pflanzen durchaus hungern!
Was die einen zuviel haben, fehlt den anderen.

Nein, sie hungern nicht! Sie bringen ganz einfach einen geringeren Ertrag. "Hungern" ist ein Begriff der sich am Ertragsmaximum orientiert. Diese Begrifflichkeit soll und zwar auf emotionalem Niveau, eine reduzierte N-Düngung negieren. Das wird der Sache nicht gerecht.

DWEWT hat geschrieben:

Kartoffelbluete hat geschrieben:Zwischen diesen Streifen können die Pflanzen durchaus hungern!
Was die einen zuviel haben, fehlt den anderen.

Nein, sie hungern nicht! Sie bringen ganz einfach einen geringeren Ertrag. "Hungern" ist ein Begriff der sich am Ertragsmaximum orientiert. Diese Begrifflichkeit soll und zwar auf emotionalem Niveau, eine reduzierte N-Düngung negieren. Das wird der Sache nicht gerecht.

Dennoch befinden wir uns mit der alten N-min Sollwert Methode schon beim Agronomischen Optimum. Das heisst das man schon zu wenig Stickstoff gedüngt hat für das Biologische Optimum.
Mit einer der Gründe weshalb Rapsweizen immer mehr bringt. Ziel sollte es sein den Stickstoff zum Herbst rauszubringen mir ist da Ernten lieber als im Frühjahr wenig zu streuen...

Auch die Theorie von der Wurzelentwicklung durch N Mangel finde ich sehr intressant. Mir sagte man damals immer die Wurzeln müssen zum Obenpflanze passen. Sprich hat den umgepflanzten Baum wenig Wurzeln muss man ihn oben stutzen. Auch könnte ich in meinen Düngefenstern nie eine bessere Wurzelentwicklung beobachten, da hatte zeitiges ordentliches Andüngen immer die Nase vorn.
Mag bei euch auf den schweren Böden anders sein, aber ihr geht ja auch nicht mit unter 30kg N-min ins neue Jahr sondern eher mit 70kg und das Kleegras schiebt auch nochmal nach. Da darf dann schon weniger gedüngt werden um den gleichen N Pool zu haben

Bleibt die Frage, warum wir zwischen ausgebrachtem N und geerntetem N eine Differenz von 89 kg/ha haben? Wohlgemerkt, das ist mehr als in den 90er Jahren. Da lag die Differenz bei ca. 64kg/ha! Ihr konv. Kollegen könnt es drehen und wenden wie ihr wollt. Eure N-Düngung ist eine verlustreiche Angelegenheit.

DWEWT hat geschrieben:Ihr konv. Kollegen könnt es drehen und wenden wie ihr wollt. Eure N-Düngung ist eine verlustreiche Angelegenheit.

Selbst wenn es so wäre: Die Bios müßten dann mal erklären, warum sie ausgerechnet auf den Nährstoff verzichten, der nun wirklich unbegrenzt zur Verfügung steht.