lukaß hat geschrieben:Übrigens bin ich lieber ein zufriedenes Käfighuhn als ein Parasit der die Böden von Neubioflächen auslaugt und sich auf dem Aufwand der Vorgänger ausruht....

Du willst ernsthaft behaupten, dass eine "N-Anreicherung" lediglich die Folge des "Aufwandes des Vorgängers" ist. Damit wird klar, dass die N-Anreicherung ein angestrebter Zustand ist. Schön, dass das mal so klargestellt wurde. Übrigens, den Boden interessiert es nicht, ob er "ausgelaugt" oder überdüngt ist. Lediglich für den Boden als Produktionsfaktor, hat das eine gewisse Relevanz.

DWEWT hat geschrieben:....Übrigens, den Boden interessiert es nicht, ob er "ausgelaugt" oder überdüngt ist. Lediglich für den Boden als Produktionsfaktor, hat das eine gewisse Relevanz.

Sag mal!
Was soll so ein Schwachsinn?
N- Anreicherung geht nur über Aktivierung des Bodenlebens.
"Über"-düngt wird der Boden erst dann, wenn er die zugeführten Nährstoffe nicht mehr umsetzen kann. Insofern ist auch die DVO richtig, daß Dungermengen am tatsächlichen Ertragsniveau zu bemessen sind.
Wenn jetzt Deine ungedüngte Hungerwirtschaft einige Jahre so weiter geht, dann wird der Boden träger. Er kann immer weniger Nährstoffe und Wasser aufnehmen zwischenspeichern und in Pflanzenwachstum umsetzen.
Zusätzlich sinkt der Verdünnungseffekt, welcher die Schadstoffe, die nun mal in Boden und Luft vorhanden sind, durch höhere Erträge auf niedrigere Gehalte reduziert.

langholzbauer hat geschrieben:Nach allgemeiner Lehre und Forschung ist das Korn-Stroh- Verhältnis im wesentlichen sortenspezifisch.
Somit bleibt dann doch bei gleicher Sorte und doppelten Ertrag auch doppelt soviel org. Masse auf dem Feld zurück!

Aber Du darfst gern in 5 oder 10 Jahren berichten, wie sich die Erträge auf dem oben erwähnten Schlag bis dahin entwickelt haben.
Denn 6,8 Tonnen Getreide pro ha ohne Düngung ist nur durch Abbau von Bodenvorräten möglich! Und warscheinlich wird auch das Stoh noch abgefahren...

Die Frage ist halt, wieviel Dünger, wieviel Nährstoffe er aus eigener betrieblicher Substanz (ohne Zukauf) vorlegen kann, um das Ertragspotenzial des Standorts einigermaßen aufrecht zu erhalten. Die ersten beiden Jahre gehen die Erträge schon etwas in den Keller, aber dann pendelt es sich auf einem niedrigeren Niveau in etwa ein.

Ein Bekannter von mir hat Ende der 90er auf Bio umgestellt und war ganz begeistert, dass er mit dem Pegassos (Geschwistersorte zu Batis) im ersten Umstellungsjahr noch 71 dt/ha geerntet hat. Heute baut er nur noch Dinkel/Grünkern, ein Triticale-Winterwicken-Gemenge und vielleicht noch etwas Hafer als Getreide an, weil auf unseren flachgründigen Böden im Bioanbau keine zufriedenstellenden Weizenerträge und -qualitäten zu realisieren sind. Das gilt übrigens in gleicher Weise auch für den Mais.
Ich weiß gar nicht, wieviele Kubik guter Erde er sich schon auf seine Äcker hat fahren lassen, damit er besser striegeln und hacken kann und nicht nur auf den Steinen rumkratzt.

Der Biobauer auf unserer Gemarkung hat sich jetzt bei der Flurbereinigung auch die besten Felder mit etwas Lössauflage zuteilen lassen und freiwillig auf 25% seiner Fläche verzichtet. Auf den flachgründigen sehr tonhaltigen Muschelkalkböden gab es zuletzt kaum mehr was zu ernten außer jeder Menge Disteln, und das Getreide musste teuer nachgetrocknet werden.

Nur das wollen die Verbraucher nicht hören, dass der Bio-Marktfruchtanbau nur auf den besseren Böden einigermaßen nachhaltig funktioniert, während man die schlechteren Äcker eigentlich nur als Viehfutterquelle (z.B. zum Anbau von Kleegras) für die Veredelung hernehmen kann, wo der Unkrautbesatz auch weniger stört.

langholzbauer hat geschrieben:N- Anreicherung geht nur über Aktivierung des Bodenlebens.
"Über"-düngt wird der Boden erst dann, wenn er die zugeführten Nährstoffe nicht mehr umsetzen kann. Insofern ist auch die DVO richtig, daß Dungermengen am tatsächlichen Ertragsniveau zu bemessen sind.
Wenn jetzt Deine ungedüngte Hungerwirtschaft einige Jahre so weiter geht, dann wird der Boden träger. Er kann immer weniger Nährstoffe und Wasser aufnehmen zwischenspeichern und in Pflanzenwachstum umsetzen.
Zusätzlich sinkt der Verdünnungseffekt, welcher die Schadstoffe, die nun mal in Boden und Luft vorhanden sind, durch höhere Erträge auf niedrigere Gehalte reduziert.

In der Gegenargumentation scheint man sich nicht ganz einig zu sein. Die einen sagen, dass N zum Aufbau von Humus genutzt wird und du sagst, dass erst das Bodenleben zur N-Anreicherung führt. Beides, mit Verlaub, ist Unsinn! Eine N-Anreicherung im Boden geschieht in erster Linie über die mineralische N-Düngung. Eine sich ausschließlich über Abbauvorgänge im Boden ernährende Kultur, ist in ihrem Ertragspotenzial sehr begrenzt! Eine Überdüngung über die Freisetzung von Nährstoffen aus der organischen Substanz im Boden, dürfte kaum zu erzielen sein. Zumindest nicht in einem Kulturboden.
Meine "Hungerwirtschaft" war lediglich ein Versuch. Nach der Tritical kommt jetzt ein Wickroggengemenge mit einer Kleegrasuntersaat, damit die nachfolgende Marktfrucht qualitativ und quantitativ gut wird.
Die Wasseraufnahmeeigenschaft des Boden ist wenig abhängig von seinem Gehalt an organ. Masse. Das Wasserhaltevermögen allerdings wird ganz maßgeblich von der organischen Substanz bestimmt. Bei Gehalten von bis zu 9% organ. Masse in meinen Böden, muss ich mir wohl nicht wirklich Gedanken machen. Der Gehalt an organ. Masse im durchschnittlichen deutschen Ackerboden liegt übrigens im Bereich von unter 1 bis 3%!
Der Verdünnungseffekt für im Boden vorhandene Schadstoffe, durch ldw. Kulturen, kann jedoch nur Eintreten, wenn die abtransportierte Pflanzenmasse Teile davon aufgenommen hat. Es wird aber doch immer wieder behauptet, dass ldw. Produkte schadstofffrei seien. Auch bleibt die Frage, woher diese Schadstoffe überhaupt kommen? Sind es vielleicht Formulierungen von PSM oder Düngemitteln? Oder gar Metabolite als Reaktionsprodukte von PSM-Resten? Oder sind es vielleicht Schwermetallreste aus der Aufbringung von Klärschlamm? All diese Stoffe gehen auf das Konto der konv. Landwirtschaft!

@ crazy horse
Mit ständig abnehmendem Ertragspotenzial der Böden, haben i.d.R. nur Ökobetriebe ohne Veredlung zu tun. Enge Fruchtfolgen und kaum auftragende Fruchtfolgeglieder, führen zu einem übermäßigen Entzug von Nährstoffen. Für das Ökosystem mag das von Vorteil sein, für den Betrieb garantiert nicht.
Ein Ackerbau-Kollege hier in meiner Nähe, wirtschaftet seit 2008 ökologisch. Eingestiegen ist er mit der Pfluglosvariante. Das klappte 5 Jahre. Danach nahmen die Beikräuter überhand. Also wurde wieder gepflügt. Alle 3 bis 4 Jahre 2 Jahre Kleegras bzw. Luzernegras konnte er sich schon bald nicht mehr leisten. Die Nachfrage hier in einer vieharmen Region nach seinen Ackerfuttererzeugnissen war sehr gering. Also gab es dann nur noch alle 4 Jahre eine einjährige Kleegraskultur. Die Erträge sanken von anfänglich knapp 6 t/ha WW auf zuletzt 2,5t/ha. Dann kam HTK als Retter. Leider nicht wirklich, da er für eine sekundäre Verunkrautung sorgte. Jetzt baut er Einkorn und Emmer an. Da passen dann schnell mal 4ha bis 7ha in einen Mähdreschertank. Die lichten Kulturen wiederum sogen für viel Licht am Boden. Bald werden schon wieder die Beikräuter überhand nehmen.

Auf unserem Betrieb sind die Erträge in den 70er und frühen 80er Jahren signifikant (mehr als 50%) durch den Einsatz von leistungsfähigeren Traktoren und Pflügen die sauber min. 25cm tief arbeiten können gestiegen. Zusätzlich brachte die neue Technik der Kreiselegge zusätzliche Effekte.
Die Buntsandsteinverwitterungsböden weisen hier mehr oder weniger hohe Tongehalte auf. Der Einsatz von Pflanzenschutz und syn. N-Dünger stieg in der Zeit lediglich um 10-20%. Somit scheint ein Zusammenhang zwischen intensiverer Bodenbearbeitung und Ertrag zu bestehen. Ob das für die weitere Zukunft in der Form richtig ist sollte regelmäßig überprüft werden....

Ach DWEWT!
Deine Argumentation scheint genau so flachgründig, wie Deine Bodenanalysen zu sein.
9% org. Substanz in der Ackerkrume ! ?
Wie war das doch gleich mit A,B und C- Horizont im Boden?....
Wer Stickstoff allein als ertragsentscheidend sieht, sollte seine landwirtschaftliche Ausbildung dringend wiederholen und auf gar keinem Falle andere Landwirte beraten wollen/dürfen!

@all
Entschuldigt bitte meine kritische Einstellung genüber einem bestimmten User hier!
Aber dies ist ein öffentliches Forum.
Und nicht jeder Mitlesende kann seine provozierende Art verstehen und richtig einordnen...
Er reitet anscheinend gern auf der Öko- Schiene herum ohne die biologische Nachhaltigkeit ernsthaft zu betrachten.
In Punkto Nachhaltigkeit sind aber viel konventionelle Betriebe bedeutend weiter als diverse Marktfrucht-Bio's.
Denn Nachhaltigkeit heißt zu aller erst mal, Schutz Erhaltung und Mehrung der Bodenfruchtbarkeit!

DWEWT hat geschrieben:@ crazy horse
Mit ständig abnehmendem Ertragspotenzial der Böden, haben i.d.R. nur Ökobetriebe ohne Veredlung zu tun. Enge Fruchtfolgen und kaum auftragende Fruchtfolgeglieder, führen zu einem übermäßigen Entzug von Nährstoffen. Für das Ökosystem mag das von Vorteil sein, für den Betrieb garantiert nicht.
Ein Ackerbau-Kollege hier in meiner Nähe, wirtschaftet seit 2008 ökologisch. Eingestiegen ist er mit der Pfluglosvariante. Das klappte 5 Jahre. Danach nahmen die Beikräuter überhand. Also wurde wieder gepflügt. Alle 3 bis 4 Jahre 2 Jahre Kleegras bzw. Luzernegras konnte er sich schon bald nicht mehr leisten. Die Nachfrage hier in einer vieharmen Region nach seinen Ackerfuttererzeugnissen war sehr gering. Also gab es dann nur noch alle 4 Jahre eine einjährige Kleegraskultur. Die Erträge sanken von anfänglich knapp 6 t/ha WW auf zuletzt 2,5t/ha. Dann kam HTK als Retter. Leider nicht wirklich, da er für eine sekundäre Verunkrautung sorgte. Jetzt baut er Einkorn und Emmer an. Da passen dann schnell mal 4ha bis 7ha in einen Mähdreschertank. Die lichten Kulturen wiederum sogen für viel Licht am Boden. Bald werden schon wieder die Beikräuter überhand nehmen.

Es gibt hier weit und breit keinen Biobetrieb ohne Nutztierhaltung (überwiegend Rinder), weil der zweijährige Anbau von Kleegras und Luzerne fast schon obligatorisch ist, um wieder etwas Stickstoff in den Boden zu bringen und über die 2-3 malige Mahd die Unkräuter einzudämmen. Das funktioniert auch soweit ganz gut.
Leider hat der Biobetrieb auf unserer Gemarkung erst dieses Jahr damit begonnen, mit dem Anbau von Feldfutter etwas gegen die Distelplage zu unternehmen. Letztes Jahr sind beim Dreschen noch regelrechte Distelwolken rübergeflogen, die dieses Jahr in meinem Raps für sehr viel Durchwuchs gesogt haben. Während der Blüte war davon noch gar nichts zu sehen. Eigentlich wollte ich im Frühjahr nochmal ein blattaktives Mittel gegen Kamille und Disteln spritzen, aber als die Äcker endlich mal befahrbar waren, konnte ich das Mittel schon nicht mehr einsetzen, ohne die offenen Rapsknospen zu beschädigen. Und der Raps ist nun mal ne empfindliche Kultur.

Ich weiß nicht, was die Biobetriebe in unserer landw. banchteiligten Region dreschen, aber 2,5 - 3 t/ha halte ich für durchaus realistisch. Mehr ist auf den zumeist flachgründigen Böden in unserer Trockenregion nicht drin, und die ehemaligen Bioflächen, die im Zuge der Flurbereinigung auf konventionelle Betriebe übergegangen sind, machen ertraglich auch nicht viel her. Wohl dem, der über ausreichend Gülle oder Gärsubstrat verfügt, um wieder etwas mehr Leben in den Boden einzuhauchen. Aber Hühnertrockenkot ist doch auch eine willkommene Stickstoff- und Phosphatquelle, auch wenn sich darin womöglich noch ein paar unverdaute Unkrautsamen befinden sollten. Da würde ich als viehloser Betrieb sicher nicht Nein sagen, wenn man mir selbigen anbieten würde.

Ich weiß nicht, ob sich die als Urgetreide vermarkteten alten Getreidearten Emmer und Einkorn abseits von Reformhäusern und Bioläden einer großen Nachfrage erfreuen. Der Markt ist doch eher klein, nehm ich mal an. Und für Gluten-Allergiker eignen sich diese Weizenarten auch nicht.
Für Bio-Dinkel gab es die letzten Monate sehr viel Geld, weil kaum Ware auf dem Markt war, aber pünktlich zur neuen Ernte sind die Kurse wieder eingebrochen, weil die Nachfrage wieder bedient werden kann. Und nachdem die Preise für die Braugerste coronabedingt im Keller sind, werden wohl viele auf Dinkel umsteigen und die Erzeugerpreise weiter drücken

langholzbauer hat geschrieben:Ach DWEWT!
Deine Argumentation scheint genau so flachgründig, wie Deine Bodenanalysen zu sein.
9% org. Substanz in der Ackerkrume ! ?
Wie war das doch gleich mit A,B und C- Horizont im Boden?....
Wer Stickstoff allein als ertragsentscheidend sieht, sollte seine landwirtschaftliche Ausbildung dringend wiederholen und auf gar keinem Falle andere Landwirte beraten wollen/dürfen!

Du musst einfach mal genau lesen was ich geschrieben habe. Da steht nämlich "..bis zu 9%.."!
Eine Bodenanalyse habe ich ferndiagnostisch überhaupt nicht vorgenommen. Wenn meine Äusserungen für dich schon den Status "Bodenanalyse" haben, dann weiß ich auch, was ich zukünftig zu verstehen habe, wenn jemand Daten aus der "Bodenanalyse" anführt.
Was wolltest du mit den Bodenhorizonten sagen? Du hast den O-Horizont vergessen. In Zeiten von Zwischenfrüchten zur Bodenbedeckung, wird der zunehmend bedeutender.
Wahrscheinlich liegt deine ldw. Ausbildung schon sehr weit zurück. Deshalb hier noch einmal die Erinnerung an das Minimumgesetz. Sprengel wies ab 1830 nach, dass,"Ein Boden unproduktiv sein kann, wenn nur ein Element fehlt", so seine Erkenntnis. Erweiternd muss man feststellen, dass das in geringstem Maße vorhandene Element den Ertrag begrenzt. Während unser Böden von Natur aus grundsätzlich mit allen Nährstoffen ausgestattet sind, wurden/werden die möglichen Erträge durch den natürlich begrenzt vorhandenen Nährstoff "N" begrenzt. Es hat zahlreiche Versuchen gegeben, in denen nachgewiesen wurde, dass allein eine N-Gabe zum sonst ungedüngten Boden, den Naturalertrag erheblich steigerte.
Darüber hinaus habe ich nie gesagt, dass "..Stickstoff allein......". Wie schon zum Anfang meines Beitrages geschrieben, du solltest genau lesen!

@ Crazy Horse
Beim Bio-Ertrag darf man natürlich die Bodenqualität nicht vergessen. Wir arbeiten hier auf Auentonboden bzw. auf ansandigem Lehm. Die Bodenpunkte reichen da von 48 bis 75 Bp. Auf diesen Böden sind, nach einer guten Vorfrucht (2jährig. Kleegras) und ausreichend Wasser, im Ökolandbau auch 6t/ha Backweizen drin. Die viehlosen Ökobetriebe hier ernten ca. 30% weniger; trotz HTK!
Emmer und Einkorn sind, was das Vermarktungspotenzial anbelangt, schon relativ schwierig. Hier oben nimmt die Ökokorn-Nord sich der Vermarktung an (Aussage des Anbauers). Im letzten Jahr war die Nachfrage nach Saatgut sehr groß. Daraus kann man schließen, dass in diesem Jahr wohl einiges mehr geerntet werden wird. Das wird den Preis nur in eine Richtung beflügeln können.
In meiner Region haben im letzten Jahr viele Betriebe auf Öko umgestellt. Der Getreideaufwuchs wurde, wenn es kein eigenes Vieh gibt, als GPS an die Biogasanlagenbetreiber verkauft. Die Erträge waren durchweg annehmbar. Manche Kollegen glauben, dass das im nächsten Jahr genaus so laufen wird. Sie planen schon die nächste Öko-Marktfrucht. Da wird es nächstes Jahr viele lange Gesichter geben.

lukaß hat geschrieben:Ein hoher Ertrag ist erst mal ein Zeichen von hoher biologischer Aktivität des Bodenlebens und der Umsetzungfähigkeit. Bei hohen Erträgen ( ich spreche hier von 9to/ha bei Getreide im Durchschnitt der letzten 20 Jahre) entstehen hohe Mengen an Wurzelmasse und Erntereste ( Stroh bleibt immer auf dem Feld). Besonders die Zersetztung der Wurzelmasse bietet der Folgefrucht eine kontinuierliche Nähstoffversorgung über das ganze Jahr. Die Zersetzung des Getreidestrohs unterstütze ich direkt nach der Ernte mit 2-3 to/ha HTK oder 8-10 to/ha Gärsubstrat. Nur den Roggen nach Weizen darf ich jetzt nicht mehr im Herbst düngen, das ist subpotimal. ...
Zum Fuchsschwanz habe ich meine eigene Theorie: der Wechsel aus Pflügen und Grubbern in der 5-feldrigen Fruchtfolge im Rhythmus 2-2-1-1 und einer Sommerung(Ackerbohne) bringt den Fuchsschwanz wenig Chancen zum etablieren. Wichtig ist das sauber mit Vorschäler und im Herbst genügend tief gepflügt wird.

Hallo lukaß,
als notorischer Dauer-Pflüger kann ich Dir nur gratulieren.
Du hast ordentlichen Ackerbau verstanden und machst alles richtig !
Lass Dich hier nicht von Quacksalbern von Deiner Linie abbringen.
Der wichtigste, begrenzende Faktor im Ackerbau ist übrigens Wasser und nicht N !
Was bitte sind 2-3 to/ha HTK ?
Ich pflüge übrigens die Erntereste nach der Ernte komplett ein, ohne vorher zu grubbern.
Verfährst Du ebenso oder grubberst Du vor dem Pflügen ?

Was verdient man eigentlich als Biobauer mit dem Verkauf des Getreideaufwuchs als GPS an Biogasanlagenbetreiber ?
Soll das Witz sein ?

Gruß
Wini

Crazy Horse hat geschrieben:Nur das wollen die Verbraucher nicht hören, dass der Bio-Marktfruchtanbau nur auf den besseren Böden einigermaßen nachhaltig funktioniert, während man die schlechteren Äcker eigentlich nur als Viehfutterquelle (z.B. zum Anbau von Kleegras) für die Veredelung hernehmen kann, wo der Unkrautbesatz auch weniger stört.

Volle Zustimmung,
auch hier wird auf einem Bio-Vorzeigebetrieb ein großer Teil der flachgründigen Muschelkalkböden mit einem Gemisch aus Klee und Ackerfuchschwanz
zu ärmlichen Viehfutter gemäht und gehäckselt bzw. in die Bio-Gas-Anlage gefahren.
Die Flächen zeigen teilweise einen Besatz von rund 1000 AFS-Ähren pro m², die oft schon vor dem Mähen aussamen und mit
dem Wind auf angrenzende Flächen gelangen. Das grenzt oft schon an Sachbeschädigung.
Von Distelsamen ganz zu schweigen.

Gruß
Wini

Wini hat geschrieben:
Der wichtigste, begrenzende Faktor im Ackerbau ist übrigens Wasser und nicht N !

Ich hatte von ertragsbegrenzenden Nährstoffen geschrieben!

langholzbauer hat geschrieben:Nach allgemeiner Lehre und Forschung ist das Korn-Stroh- Verhältnis im wesentlichen sortenspezifisch.
Somit bleibt dann doch bei gleicher Sorte und doppelten Ertrag auch doppelt soviel org. Masse auf dem Feld zurück!

Aber Du darfst gern in 5 oder 10 Jahren berichten, wie sich die Erträge auf dem oben erwähnten Schlag bis dahin entwickelt haben.
Denn 6,8 Tonnen Getreide pro ha ohne Düngung ist nur durch Abbau von Bodenvorräten möglich! Und warscheinlich wird auch das Stoh noch abgefahren...

Für die nicht züchterisch veränderten Sorten, war das mal so. Heute, wo das sogen. "Kurzspritzen" nur noch die Trockenheit ausgehebelt werden kann, trifft das nicht mehr zu.
Es wird auf diesem Schlag so sein wie auf den anderen Ackerschlägen meines Betriebes. Viel organ. Masse im Boden und viel Getreide in den Ähren bei der Ernte. Und, i.d.R. gute Preise für gute Ware.
Wer eine N-Anreicherung im Boden, ausgenommen N als Bestandteil der organ. Masse, als "Bodenvorrat" herunterreden will, der hat ganz offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass das eine Vergeudung von Ressourcen ist.
Natürlich wird das Stroh veredelt!