langholzbauer hat geschrieben: ... Macht bitte die Fichten nicht schlechter, als sie sind! ...

Das verändernde Klima ist das Problem, nicht die Fichte an sich.

Ich habe Neuanpflanzungen mit 5 - 10 verschiedenen, alternativen Nadelbaumarten zusammen
mit Fichte gesehen. Da sieht die Fichte, im Gegensatz zu anderen kränkelnden oder bereits
eingegangenen Pflanzen/Pflanzenreihen, nicht schlecht aus. Eigentlich top.

Aber was nutzt das, wenn die im Alter von 5 Jahren gut aussieht, oder im Alter von 10 Jahren? Die
müssen mind. bis 50 Jahre durchhalten, damit sie wirtschaftlich im Plus liegen. Das hat in der
Vergangenheit rückblickend nicht funktioniert. Und das Klima wird von Jahr zu Jahr eher noch
unvorteilhafter denn besser.

In 10 - 15 Jahren werden wir den Fachleuten nach vermutlich wissen, was zu pflanzen ist und es wird
neue genangepasste und klimaresistentere Pflanzen in ausreichender Menge geben. Ich bin aber kein
Freund von Fichten-Vorwald, der zwar ökologisch sinnvoll und politisch gewollt ist, sich aber für den
Waldbesitzer zum finanziellen Grab entwickelt.
Einfach gesagt: Ich pflanze doch jetzt nichts, wo schon mit hoher Wahrscheinlichkeit feststeht, dass
das in 10 - 15 Jahren gemulcht und neu gepflanzt werden muss?

Richtig. Und dann lese ich in der Zeitung, dass man in einer Pflanzaktion mit Jugendlichen 500 Bäume an einem Tag gepflanzt hat. Mit vielleicht 10 Kindern. Lauter Buchen.
Da wollen sich nur Redaktionen und sonstige Wichtigtuer profilieren. Dann lese ich weiter: Zur Erleichterung wurden die Pflanzlöcher vom Förster schon vorgebohrt.

Da werden also in einer publikumswirksamen Aktion Buchen gepflanzt, die höchstwahrscheinlich in 5 Jahren platt sind. Und allen wird ein gutes Gewissen eingeredet, was sie denn Tolles für den Wald getan haben.

Meine Meinung ist: Erst mal abwarten, was überhaupt Zukunft hat. Erst dann vorsichtig die Kohle raushauen. Man kann sie nur einmal ausgeben, danach ist die Kasse blank.
Und vor allem: Nicht so billig tun, als wäre die Waldkatastrophe mit ein wenig Hilfe von außen ruck-zuck erledigt. Da klingt immer mit, als hätten die Waldbesitzer dazu keine Lust.

Kormoran2 hat geschrieben:... Meine Meinung ist: Erst mal abwarten, was überhaupt Zukunft hat. Erst dann vorsichtig die Kohle raushauen. Man kann sie nur einmal ausgeben, danach ist die Kasse blank.
Und vor allem: Nicht so billig tun, als wäre die Waldkatastrophe mit ein wenig Hilfe von außen ruck-zuck erledigt. Da klingt immer mit, als hätten die Waldbesitzer dazu keine Lust.

Viele Waldbesitzer haben auf Grund der Kalamitäten der letzten 4-5 Jahre und dem erfolglosen Kampf mit Totalverlust resigniert.

Man hatte gerade Kyrill (2007) verdaut, die arbeitsintensiven Neuanpflanzungs- und anschließenden Pflegemaßnahmen abgeschlossen
und Luft geholt und dann begann im Herbst 2017 mit dem Sturm Herwart das endlose Drama mit Dauerkalamität. Viele Waldbesitzer
sind am Ende und müssen erst mal 1-2 Jahre luftholen, bevor es mit der Wiederaufpflanzung los gehen kann.
Das sieht aber niemand!

Genau so haben die FBG*-Vorstände (*schließe unter dem Begriff mal alle örtlichen Waldbesitzerzusammenschlüsse usw. ein) und die
Mitarbeiter der Forstämter Ihren Saft gegeben. Die müssen erst mal über einige Jahre Normalbetrieb wieder Kraft holen/tanken.

Jetzt fordert die Politik und die Bevölkerung ein zügiges aufforsten. Und Richtig: Da klingt immer öfter mit, dass die Waldbesitzer keine
Lust mehr haben. Ich halte das schon für sehr unverschämt, auf "am Boden Liegende" und "nicht mehr Könnende", frech einzutreten.

Zwischenzeitlich hab es mal einen Lichtblick, als sich eine pauschale Waldprämie pro ha. von 100 € oder 150 € jährlich abzeichnete.
Die ist aber inzwischen Geschichte, da man stattdessen so ein krankes Antrags-/Subventionswesen wie in der Landwirtschaft aufbauen
will.

95 % der Waldbesitzer sind Neben-Neben-Erwerber:
Die haben an 1. Stelle einen Hauptberuf.
Die haben an 2. Stelle nebenbei eine Nebenerwerbs-Landwirtschaft.
An 3. Stelle kommt dann der Forst. Wie soll man dafür den Amtsschimmel mit Anträgen und Formularen bändigen?
Viele haben ja noch nicht mal Kalamität angemeldet. Wie soll das dann mit Anträgen und Subventionen erst werden?
Man macht darüber die Struktur im Forst kaputt. Die FBG'en* lösen sich auf oder melden Insolvenz an. Man findet
keine Leute mehr für Ämter. Die kleineren Waldbesitzer werden sich vom Wald trennen müssen. Das kann es doch nicht sein?

Obelix hat geschrieben:

langholzbauer hat geschrieben: ... Macht bitte die Fichten nicht schlechter, als sie sind! ...

Das verändernde Klima ist das Problem, nicht die Fichte an sich.

Ich habe Neuanpflanzungen mit 5 - 10 verschiedenen, alternativen Nadelbaumarten zusammen
mit Fichte gesehen. Da sieht die Fichte, im Gegensatz zu anderen kränkelnden oder bereits
eingegangenen Pflanzen/Pflanzenreihen, nicht schlecht aus. Eigentlich top.

Aber was nutzt das, wenn die im Alter von 5 Jahren gut aussieht, oder im Alter von 10 Jahren? Die
müssen mind. bis 50 Jahre durchhalten, damit sie wirtschaftlich im Plus liegen. Das hat in der
Vergangenheit rückblickend nicht funktioniert. Und das Klima wird von Jahr zu Jahr eher noch
unvorteilhafter denn besser.

In 10 - 15 Jahren werden wir den Fachleuten nach vermutlich wissen, was zu pflanzen ist und es wird
neue genangepasste und klimaresistentere Pflanzen in ausreichender Menge geben. Ich bin aber kein
Freund von Fichten-Vorwald, der zwar ökologisch sinnvoll und politisch gewollt ist, sich aber für den
Waldbesitzer zum finanziellen Grab entwickelt.
Einfach gesagt: Ich pflanze doch jetzt nichts, wo schon mit hoher Wahrscheinlichkeit feststeht, dass
das in 10 - 15 Jahren gemulcht und neu gepflanzt werden muss?

Mir hat unser zuständiger Forstamtsleiter hier am AELF mal erzählt, daß Bäume mehr "genetische Register" ziehen können (ich hab das zumindest so verstanden). Somit sollten auch Fichten die in jungen Jahren vermehrt mit Trockenheit und Hitze verbringen später diesen Widerungen besser entsprechen.
Vorrausgesetz es gibt noch auskömmlichen Sommerniederschlag.

Kormoran2 hat geschrieben:Richtig. Und dann lese ich in der Zeitung, dass man in einer Pflanzaktion mit Jugendlichen 500 Bäume an einem Tag gepflanzt hat. Mit vielleicht 10 Kindern. Lauter Buchen.
Da wollen sich nur Redaktionen und sonstige Wichtigtuer profilieren. Dann lese ich weiter: Zur Erleichterung wurden die Pflanzlöcher vom Förster schon vorgebohrt.

Da werden also in einer publikumswirksamen Aktion Buchen gepflanzt, die höchstwahrscheinlich in 5 Jahren platt sind. Und allen wird ein gutes Gewissen eingeredet, was sie denn Tolles für den Wald getan haben.

Man nehme die NABU- und BUND-Mitglieder, die zusammen über 1 Mio Leute stellen, dazu Grün-Wähler, die sich um ihre Natur Sorgen machen und liebend gerne jeden Land- und Forstwirt an den Pranger stellen, dann noch die Klimakinder, die immer Freitags Schule schwänzen, zack hat man locker über 2 Millionen fleißige Helferlein, um die vom Borkenkäfer, Sturm oder Trockenheit entwaldeten Waldflächen aufzuforsten. Nehmen wir an, 1 Mio ha sind die letzten 3 Jahre verloren gegangen, dann ständen 2 Leute je Hektar für Pflanzaktionen zur Verfügung.
Das dafür notwendige Pflanzgut wäre vermutlich eher der begrenzende Faktor.

Alleine Quimburga hat 1972 in Niedersachsen 100.000 ha flachgelegt. Der Brand in der Lüneburger Heide 1975 nochmal 10.000 ha. Das hat man alles wieder in den nächsten Jahren aufgeforstet. Eine Mammut-Aufgabe, aber man hat es geschafft. Heutzutage würde man sicher vielfältiger pflanzen, aber es ist eben auch eine andere Zeit.

Ich schreibe keine Baumart total ab. Ich denke, daß es auch zukünftig "genetische Variationen" geben wird, die Fichte und Co. eine Zukunft bieten wird. Nach und nach pflanzen, ggf. aus verschiedenen Herkünften und was nicht verreckt, wird sich entwickeln. Man sollte auch Birken und anderen Pionier-Gehölzen eine Chance geben. Wer jetzt schon an seine Einkünfte in 80-100 Jahren denkt, sollte sich als professioneller Glaskugel-Gucker betätigen.

Hallo,
@blatt hat schon auch Recht.
Es war äußerst selten falsch, mit Naturverjüngung zu arbeiten.
Deshalb ist es auch falsch, im Jahr der Kalamität zugekauftes Pflanzgut "rein zu hacken".
Erstens kommt im Folgjahr der Rüsselkäfer 2. ist viel zu wenig Pflanzgut verfügbar, um die ganzen Schadflächen zu bestocken 3.ist die Herkunft und damit die Standorteignung sowie die genetische Streuung bei zugekauften Pflanzen sehr einheitlich und 4. sind die gut gedüngten Pflanzen in Leckerli für das Wild.
Aus all den Gründen raten viele Offizialberatungen auch zu mehr Bedacht und Beobachtung der Entwicklung vor blindem Aktionismus.

Die beste Risikovorsorge ist und bleibt die regelmäßige und pünktliche Pflegedurchforstung der Beständ!
Wenn spätestens alle 10 Jahre Sonnenlicht auf den Boden kommt, dann ist dieser aktiver, es entwickelt sich eine Naturverjüngung, die in Schadensfall nachrücken kann und vor allem brauchen sich weniger Bäume in Trockenjahren um das knappe Wasser zu streiten!

blatt hat geschrieben: ... Mir hat unser zuständiger Forstamtsleiter hier am AELF mal erzählt, daß Bäume mehr "genetische Register" ziehen können
(ich hab das zumindest so verstanden). Somit sollten auch Fichten die in jungen Jahren vermehrt mit Trockenheit und Hitze verbringen später
diesen Widerungen besser entsprechen. ...

Das ist ein interessanter Aspekt, dem ich durchaus etwas abgewinnen kann.

blatt hat geschrieben: ... Vorrausgesetz es gibt noch auskömmlichen Sommerniederschlag.

Nicht die "Menge des Niederschlags" ist entscheidend, sondern die "Verteilung". Und da habert es durch den Klimawandel.

Der Golfstrom und der Wasseraustausch "Nordpol / Äquator" rotiert langsamer, was dazu führt, dass das Wetter bei uns
weniger häufig als früher zwischen Trocken- und Regenphasen wechselt.

Früher d.h. ca. 1970 - 1985 hatte die Landwirte bei uns in der Gegend Probleme, im Sommer eine 3 tägige Trockenphase
zu finden, in der Heu gemacht und eingefahren werden konnte. Ebenso eine Trockenphase zu finden, in der das Getreide
geerntet werden konnte. Es gab Jahre, da konnte auf Grund von Regen Getreide nicht geerntet werden oder Heu auf den
Kompost musste, weil es immer wieder reinregnete. Das kennt man m.E. heute nicht mehr.

Für die meisten Nutzholz-Baumarten sind die extrem langen Trockenphasen im Frühjahr ein Problem. Da hilft es auch
nicht mehr, wenn es im Juli oder August regnet.

Obelix hat geschrieben:

blatt hat geschrieben: ... Mir hat unser zuständiger Forstamtsleiter hier am AELF mal erzählt, daß Bäume mehr "genetische Register" ziehen können
(ich hab das zumindest so verstanden). Somit sollten auch Fichten die in jungen Jahren vermehrt mit Trockenheit und Hitze verbringen später
diesen Widerungen besser entsprechen. ...

Das ist ein interessanter Aspekt, dem ich durchaus etwas abgewinnen kann. [...]

Und der Haken an der Geschichte ist welcher? Warum sind Nagetiere und Insekten so erfolgreich in der Anpassung an neue Lebensräume / -bedingungen?
Hohe Reproduktion, schnelle Generationenabfolge, Mobilität!
All das fehlt den Bäumen! Reproduktion kann ganz oder über Jahre sehr gering ausfallen, eine Baumgeneration benötigt Jahrzehnte, Mobilität in eingeschränktem Maße bei der Verbreitung der Samen möglich.
Wieviele Bäume können tatsächlich eine Anpassung an neue Umstände beweisen und 200, 300, 400 Jahre und älter werden!
Könnten die Bäume einfach so mal irgendwelche genetischen Tricks ziehen, müssten in all den Schadensgebieten auch große Mengen an Bäumen der Trockenheit und den Käfern trotzen können.

Diese genetische Vielfalt kann sich nicht auf kleinem Raum und kurzer Zeit entwickeln. Bäume können die Geschwindigkeit der aktuellen klimatischen Entwicklung nicht mitgehen.

"Sotti"
Du denkst da zu menschlich!
Bleiben wir mal bei Nadelholz:
Nahezu alle 5 Jahre reißt irgend ein Ereignis ein,mehr oder weniger großes , Loch in einen natürlichen ungepflegten bzw. unbelassenen Bestand.
Das fängt mit dem Zusammenbruch der Vorwaldarten an, zieht sich über Verbiss- u. Schälschäden , Kupferstecher, Schneebruch, Windwurf bis zum Buchdrucker, als Mörder überalterter Bestände....
Damit schlägt in einer natürlichen Waldentwicklung spätesten alle 10 Jahre eine diverse Naturverjüngung auf, deren Elternbäume genau dann ihr Optimum erreicht bzw.gerade überschritten hatte.
Klimawandel ist so lange sich die Erde dreht.....
Und nun kommt der Mensch....
Ist jetzt irgend eine empfohlene Baumart bzw. deren Herkunft oder die Potentielle natürliche Vegetation (=PNV)in Zukunft stabiler?
Wenn von der natürlich angekommenen Arten- bzw.Genvielfalt nur 2-10% bis zu Samenreife gelangen, entsteht dort noch eine tausendfach höhere genetische Vielfalt,als auf einer Fläche, die mit einer Baumart aus der gleiche Baumschule ,selbst bei passender Herkunft, aufgeforstet wurde und leider konsequent nur auf die gesetzten Bäumchen gepflegt wurde.
Ich hoffe, Ihr könnt mich verstehen!
Die Landwirtschaft besinnt sich gerade wieder älterer Wirtschaftsarten, wärend viele ungeduldige Waldbewirtschafter ob der Schäden die traditionellen Maßnahmen vergessen...

Guter Beitrag....

Groaßraider hat geschrieben:Guter Beitrag....

Kam vom Langholzer schon mal was anderes?

Danke für das Lob! an Euch beide...
Wir wollen doch hier auch fachlich weiter kommen...
Und ,wer anderer Meinung ist , soll das ruhig äußern.
Ich bin auch nur Bauer und bleibe lernbereit.

Heute sah ich eine Waldfläche, die komplett gemulcht und wieder mit Nadelgehölz aufgeforstet wurde. Leider konnte ich bei der Fahrt die Baumart so schnell nicht erkennen. Pflanzmuster 1 x 1 m, Südhanglage.

Ich weiß, dass diese Aufforstung gut gemeint ist. Aber bei nächster Gelegenheit werde ich mal anhalten und schauen, welche Baumart dort gepflanzt wurde. Ich vermute mal 2 ha Fichte in Reinkultur. Die Gefahr, dass wir zu allem Unglück auch noch forstwirtschaftliche Fehler machen und voll ins Klo greifen, ist riesig. Ich hätte mit der Anpflanzung wenigstens bis zum Herbst gewartet. Früher habe ich auch oft im Frühjahr gepflanzt. Davon bin ich geheilt. Auch dank zahlreicher Meinung hier im Forum und durch eigenes Erleben.

@ langholzbauer

Ich zitiere mal deinen ganzen Beitrag und schreibe mal dazu, was ich darüber denke.
Du schreibst am Schluß auch: "Ich hoffe Ihr versteht mich." Das war auch die Frage als ich deinen Beitrag als Antwort auf meinen gelesen habe.
Verstehst du mich, verstehe ich dich oder reden wir aneinander vorbei?

Da von der Fichte die Rede ist, bleibe ich auch dabei!

langholzbauer hat geschrieben:"Sotti"
Du denkst da zu menschlich!
Bleiben wir mal bei Nadelholz:
Nahezu alle 5 Jahre reißt irgend ein Ereignis ein,mehr oder weniger großes , Loch in einen natürlichen ungepflegten bzw. unbelassenen Bestand.
Das fängt mit dem Zusammenbruch der Vorwaldarten an, zieht sich über Verbiss- u. Schälschäden , Kupferstecher, Schneebruch, Windwurf bis zum Buchdrucker, als Mörder überalterter Bestände....

Grundverkehrt!
All diese Ereignisse treten mit ihren dazugehörigen Schadbildern in sämtlichen Wäldern auf! Dem Wild ist es egal, wo es schält. Dem Wind ist es egal ob die Wälder gepflegt sind oder nicht, ob die Fichte im Mischwald steht oder nicht. Dem Käfer (Kupferstecher und Buchdrucker) ist es egal ob Altbäume oder nicht, ob gepflegt oder nicht (gibt genügend Beiträge hierzu im LT). Und der Begriff überaltert stammt einzig daher, weil der Mensch Fichten nur bis 50cm BHD möchte, was nach bester Pflege und wüchsigstem Standort nach 50 Jahren erreicht werden kann.

langholzbauer hat geschrieben:Damit schlägt in einer natürlichen Waldentwicklung spätesten alle 10 Jahre eine diverse Naturverjüngung auf, deren Elternbäume genau dann ihr Optimum erreicht bzw.gerade überschritten hatte.
Klimawandel ist so lange sich die Erde dreht.....
Und nun kommt der Mensch....

In einer natürlichen Waldentwicklung geschieht nichts geplant, es geschieht zufällig. Deswegen fallen auch keine Bäume nach erreichen des "Optimums", um der NVJ Platz zu machen. Das macht man in der Forst-/Waldwirtschaft. Hier soll der Waldbesitzer die Fichte nach spätestens 60 J. runtersäbeln, weil sie sonst zu stark wird, die Wuchsleistung nachlässt,.......
Ja. Nun kommt der Mensch, beschleunigt und verschlimmert das Ganze!

langholzbauer hat geschrieben:Ist jetzt irgend eine empfohlene Baumart bzw. deren Herkunft oder die Potentielle natürliche Vegetation (=PNV)in Zukunft stabiler?
Wenn von der natürlich angekommenen Arten- bzw.Genvielfalt nur 2-10% bis zu Samenreife gelangen, entsteht dort noch eine tausendfach höhere genetische Vielfalt,als auf einer Fläche, die mit einer Baumart aus der gleiche Baumschule ,selbst bei passender Herkunft, aufgeforstet wurde und leider konsequent nur auf die gesetzten Bäumchen gepflegt wurde.
Ich hoffe, Ihr könnt mich verstehen!
Die Landwirtschaft besinnt sich gerade wieder älterer Wirtschaftsarten, wärend viele ungeduldige Waldbewirtschafter ob der Schäden die traditionellen Maßnahmen vergessen...

Ich empfehle niemandem eine Baumart oder eine Bewirtschaftungsweise! In einer potentiellen natürlichen Vegetation würde die Fichte in den meisten Gebieten verschwinden und wäre von Natur aus gar nicht vorhanden!
Da wir hier von der Fichte reden und sie ihren natürlichen Standort in kühlen und feuchten Gebieten hat, kommt sie nachweislich in den größten Teilen ihrer Verbreitung in Bedrängnis! Warum? Weil seit Jahrzehnten die Temperaturen stetig ansteigen, die Niederschläge nachlassen und sich umverteilen. Außerdem steht die Fichte größtenteils auf Flächen, auf denen der Standort nicht passt oder sie auf natürliche Weise gar nicht hinkam.
Nehme ich meine Wälder und die Entwicklung der letzten Jahrzehnte (alles sandige Böden oder Sand, Temperaturanstieg von 8 auf 9,5°C, Niederschlagsrückgang in den letzten 15 J. von durchschnittlich 100l/m² - bei ehemals ca. 650 bis 680l/m²) dann frage ich mich, wie mancher auf so hanebüchene Ideen kommt und sagen kann, dass sich die vorhandenen Fichten und die dazugehörige NVj in 5-10 J. daran anpassen. Von genetischer Anpassung will ich gar nicht reden.
Entweder holt man sich Pflanzen aus Gebieten in denen die zukünftigen Bedingungen herrschen, erhöht die genetische Vielfalt und hat zumindest eine höhere Chance auf Bäume, die die Umtriebszeit erreichen, oder man gibt sich weiter dem Blick durch die rosarote Brille hin.
Mag bei dir in den Höhen des Thüringer Waldes besser sein, im Harz, Sauerland, Westerwald usw. ist es laut Forumsmitgliedern wohl anders. Hier im trockenem, warmen Regenschatten der Mittelgebirge gebe ich mich keiner Illusion hin, dass in 40 Jahren hier noch Fichten stehen.

Hier noch ein Link der die Bedeutung von alten Bäumen und den Zusammenhang mit genetischer Vielfalt unterstreicht. https://www.mdr.de/wissen/antworten/fic ... a-100.html
Wird zwar kaum Gehör finden, da die Bäume ja nicht alt werden dürfen und wer "überstarke" Bäume im Bestand stehen hat, ist ja zu blöd für die Waldbewirtschaftung.

Sollte für dich etwas zu "forsch" geschrieben sein, nehm es nicht krumm, ist nicht böse gemeint.


Gruß

Ich vermute mal, eine genetische Veränderung oder Anpassung braucht zumindest Jahrhunderte, wenn nicht noch länger.
Wie geschieht denn Zucht? Ich meine im tierischen oder im pflanzlichen Bereich. Es geschieht durch sorgfältige Beobachtung und Selektion positiver Eigenschaften. Und irgendwann hat man das Kaninchen mit besonders schönem Fell oder den Baum mit herausragendem Wachstum.

Wir Menschen beschleunigen diese Auslese. Normalerweise geschieht die ja über Jahrhunderte. Aber dennoch können wir unseren Fichten nicht beibringen, innerhalb nur weniger Jahre mit der Hälfte des Wassers auszukommen. Es gibt auch in Marokko keine Wüsten-Fichte, die Zeit hatte, sich anzupassen. Alles das ist Augenwischerei vor dem wirklichen Problem. Die Trockenheit ist keine Einzelerscheinung sondern mittlerweile schon fast Standard. Also sollten wir uns von der Fichte verabschieden und lieber aktiv nach Ersatz schauen.