Sottenmolch hat geschrieben:Hin und wieder kann man mit einem Bild viel mehr erklären als mit Worten.

Auf ein bis zwanzig Bildern können wir nie erfassen, geschweige denn vermitteln , was ein Atemzug und ein wachsamer Blick an so einem Tag , wie heute , mitten im Wald liefert.

Deshalb habe ich mich von Fuchse nicht lumpen lassen.

Redriver hat geschrieben: ... Es ist durchaus so das einiges an Käferholz sowieso Hiebreif war, ...

Wann ist Fichte hiebreif? - Gut, heute ist man da anderer Ansicht als noch vor 5 Jahren.

Zuwachs/Aufwand:
Der Zuwachs der Fichte ab dem 60./70. Jahr ist super. Daher hatten die Adeligen bei uns sehr alte Fichten,
110 Jahre und Älter in sehr gut gepflegten Beständen, auf guten Wald-Standorten.
Der normale Waldbauer oder Landwirt mit Wald hatte aber die Zeit bzw. den finanziellen Atem nicht, solange
zu warten. Spätestens mit 70-80 Jahren Baumalter wurden die Fichten gefällt. Oder früher, wenn Geld benötigt
wurde. Wieder Andere ließen weiter wachsen, weil sie den Aufwand einer Wiederaufforstung scheuten.

Stärke-Abschlag:
Vor der Kalamität, so ab 2014/2015 fingen bei uns einige Säger an, ab 5. Klasse einen Abschlag für dickes Holz
zu nehmen. Die wollten am liebsten 3b, also max. ca. 70 jährige Fichten. Für Dickere gabs dann weniger.
Das kannte man früher nicht, eher das Gegenteil war der Fall, dass mit zunehmender Stärke immer mehr
gezahlt wurde.

Risiko:
Je nach Standort nimmt das Fäule-Risiko zu. Ferner auch das Wind- oder Schneebruchrisiko. Beides sprach für
ein zeitiges abholzen.

Finanziell:
Zwischenzeitlich, nach Kyrill war der Holzpreis sehr schlecht, was gegen eine Entnahme sprach. Ferner gabs
auf der Bank keine Zinsen mehr, was bei einigen auch gegen Ernte sprach. Weiter steuerliche Gründe von
vielen Waldbesitzern, die im weniger zu versteuernden Rentenalter ernten wollten.

Fazit:
Wie lange man Fichte in der Vergangenheit stehen ließ, war von vielen Gründen abhängig. Durch die bisher nicht
gekannte Trockenheit und nicht für möglich gehaltene Borkenkäferkalamität ist inzwischen vieles anders zu
bewerten. Im Nachhinein ist es natürlich einfach, schlau zu schwätzen.

Ich muss allerdings einräumen, dass mich 2012/2013 bereits ein Fachmann auf die Risiken hingewiesen und
empfohlen hat zu ernten, selbst bei den damals schlechten Holzpreisen. Weil Ihm das Risiko, weiterwachsen
zu lassen als zu hoch erschien. Das habe ich ignoriert und die Quittung bekommen.

Nach meinem bescheidenem Wissen ist bei Fi. ab 80 Jahre kein Potential mehr vorhanden, durch Pflegemaßnahmen Qualität und Wachstum zu verbessern.( kumulatives Wachstum abgeschlossen)
Davor verschenken leider noch sehr viele Waldbesitzer die Möglichkeiten, durch pünktliche Pflegeeingriffe, die Qualität und den Zuwachs richtig zu lenken.
Über 80 Jahren werden die weiterhin erforderlichen regelmäßigen Durchforstungs-Maßnahmen auch treffend nur noch als Vorratspflege bzw. dann auch einzuleitende Verjüngungshiebe bezeichnet.
Das schließt natürlich nicht aus, einzelne durch Qualität und Frohwüchsigkeit hervorragende Exemplare auch bis über 200 Jahre stehen zu lasen, solange sie gesund sind.
Und diese haben dann eben schon viel mehr erlebt, als wir Menschlein mit vielleicht 70 Jahren bewusstem Leben uns vorstellen können.
Daraus ergibt sich in Verbindung mit den jüngeren Generationen der vielfältige Genpool, aus dem die Natur ohne uns Menschen immer wieder eine neue Generation hervor bringt.
Warum sollten wir darauf verzichten, diesen mit wachsamen Augen auch weiterhin zu nutzen?

Langholzbauer, unter Ertragstafel muß ich also die Tabellen verstehen, die auf der folgenden Seite verlinkt sind:

https://www.nw-fva.de/unterstuetzen/waldpflege-und-nutzung/neue-ertragstafeln

Ich hab mir mal das PDF mit der Kiefer rausgepickt. Die ungefähren Alter der eigenen Bestände kenne ich. Dann bräucht ich jetzt ja nur mal die Höhe im Schnitt bestimmen, um die entsprechende Tafel auszuwählen. Wobei ich allerdings die ungefähren Zuwächse bei uns kenne.....mehr als 10 FM/Jahr bei Kiefer wird nicht drin sein, eher weniger.
Die hiesigen Landesforsten hatten mal diesbezüglich Zahlen veröffentlicht, die auch bei uns ganz gut passen. Dann kommen die hinteren Tafeln in Frage

P.S. Oder ich schreite mal ein paar umgewehte Sturmkiefern ab.....dann weiß ich auch, wie groß die sind/waren.

Redriver hat geschrieben: ... das viele Wälder ungepflegt waren und das Problem somit verstärkt wurde. ...

Seit mir ruhig mit "gut gepflegt".

a.) Mein Vater hat mich früher mit seiner permanenten Durchforsterei alle 7 - 10 Jahre irre gemacht.
Wir haben mit Sicherheit einen der bestgepflegten Fichtenbestände in der Gegend gehabt.
Was hat's in der Praxis gebracht? Nichts.
Alle Arbeit vergeblich.

b.) 4 Jahre lang hinter jedem Käferbaum her und umgehend großräumig frei gemacht.
Was hat's in der Praxis gebracht? Nichts.
Bestand genauso weg, wie bei welchen, die die Käferschäden haben stehen lassen.

c.) Vor Jahren hab ich einen total ungepflegten Bestand dazu bekommen, da standen die Bäume dicht
an dicht. Offensichtlich nicht 1 x durchforstet nach der Pflanzung. Der hat aber bei Kyrill gehalten.
Die gepflegten gleichaltrigen daneben nicht.

d.) Ein studierter Forstmann hat mir gesagt, dass es egal sei, ob man durchforste oder nicht. Der
Zuwachs in fm. pro ha. sei bei Fichte der gleiche. Die Stämme seien nur eben dünner, dafür aber mehr,
was aber bei der heutigen Harvesterernte nebensächlich sei.

Inzwischen bin ich der Ansicht, dass im Forst vieles komplett neu gedacht werden muss und viele
alte Zöpfe und Weisheiten über Bord geschmissen werden müssen.

langholzbauer hat geschrieben:Nach meinem bescheidenem Wissen ist bei Fi. ab 80 Jahre kein Potential mehr vorhanden ...

... und die ganzen Blaublüter sind doof oder wie?
Ich beobachte sehr genau, wie die Ihren Wald bewirtschaften und ich musste immer wieder
feststellen, dass die den kleinen Waldbesitzern in vielen Sachen weit voraus waren.

Obelix hat geschrieben:....
d.) Ein studierter Forstmann hat mir gesagt, dass es egal sei, ob man durchforste oder nicht. Der
Zuwachs in fm. pro ha. sei bei Fichte der gleiche. Die Stämme seien nur eben dünner, dafür aber mehr,
was aber bei der heutigen Harvesterernte nebensächlich sei.
...

Was wird denn aus den dünnen Stämmen? Die gehen doch vorwiegend ins Industrieholz, oder? Für'n Appel und 'n Ei. Wir mußten letztes Jahr sogar drauflegen beim Industrieholz, weil die Erntekosten (Harvester/Rückezug) nicht gedeckt waren. Und das bei einer optimal maschinell erntbarer Fläche (platt, trocken und gute Zuwegung)
Zum Aufsägen braucht man doch schöne gerade Stämme, die auch eine ausreichende Dicke haben, oder?

Südheidjer;
Du bist auf dem richtigen Weg!
Wenn Du aus Anzahl der Bäume, Höhe und BhD den Vorrat recht sicher bestimmen kannst und das Alter und den Standort richtig zuordnest, dann geben die aktuellen Ertragstafeln vor, wieviel Holz getrost entnommen werden kann, um die Bestände voran zu bringen.
Da schauen so manche Leute erst mal ganz skeptisch, wenn das jemand wagt, von ungepflegt auf 0,8 Bestockungsgrad runter zu holzen.
Aber wer das in jungen Bestandsalter ( 30-50 Jahren bei Nadelholz und bis 80 Jahren bei Laubholz) qualifiziert durchzieht, erschreckt nicht selten positiv am einsetzenden Zuwachs am verbleibenden Bestand.
Und eben diese regelmäßig genutzten Bestände sind oben und unten viel stabiler gegenüber irgendwelchen Kalamitäten, weil der Konkurrenzdruck untereinander fehlt.

PS: den Bestockungsfaktor 0,8 habe ich bewusst genannt, denn nur, wenn die Bäume wirklich Platz haben, können sie auch richtig wachsen.
Da ist eine gut geplante 10- jährige Rotation auf eben diese 0,8 ein waldbaulich sehr guter Kompromiss, weil der Bestand nach ca. 2-4 Jahren wieder im Optimum ist und zwischendurch im Waldboden durch Lichteinfall viele positive Prozesse ablaufen, ohne Ertragsfähigkeit des Bestandes zu verschenken.

Südheidjer hat geschrieben: Was wird denn aus den dünnen Stämmen? ... Zum Aufsägen braucht man doch schöne
gerade Stämme, die auch eine ausreichende Dicke haben, oder?

Die müssen "dicht" etwas länger stehen.
Dann sind die aber richtig schön schlang, wenig abhölzig, gerade, mit wenig Ästen.

(p.s.: Ernten kann man heute fast überall mit Harvester und Forwarder. Da brauch's nicht eben zu sein.
Hab das auch nicht für möglich gehalten, an was für Gefälle die inzwischen überall hinkommen.)

Obelix hat geschrieben:...
... und die ganzen Blaublüter sind doof oder wie?
Ich beobachte sehr genau, wie die Ihren Wald bewirtschaften und ich musste immer wieder
feststellen, dass die den kleinen Waldbesitzern in vielen Sachen weit voraus waren.

Diese , von mir beschriebene Grenze des Borkenkäferbefalls , ist der Rand eines " blaubütigen" , dessen Förster bei Lumperei fliegt.
Die ' blaue' Seite ist top.
Was Du meinst, ist vermutlich nur die konsequente " Vorratspflege" nach einem ordentlichen Waldbau vorher. Und da wachsen schon auch noch die guten Z- Bäume weiter ins Geld!

langholzbauer hat geschrieben: ... Aber wer das in jungen Bestandsalter ( 30-50 Jahren bei Nadelholz und bis 80 Jahren bei Laubholz) qualifiziert
durchzieht, erschreckt nicht selten positiv am einsetzenden Zuwachs am verbleibenden Bestand. ...

Das ist eine vollkommen subjektive Wahrnehmung. (Weil die Stämme dicker werden.)
Objektiv gesehen, muss Du aber berücksichtigen, dass Du zwar dickere, dafür aber viel weniger Stämme hast.

Wissenschaftlich ist das m.E. nicht haltbar. Allerdings haben viele Akteure und Meinungsführer im Forst ein
eigenes Interesse daran, dass die Waldbauern wie verrückt durchforsten oder durchforsten lassen.
Davon darf man sich aber nicht manipulieren lassen.

langholzbauer hat geschrieben:

Obelix hat geschrieben:...
... und die ganzen Blaublüter sind doof oder wie?
Ich beobachte sehr genau, wie die Ihren Wald bewirtschaften und ich musste immer wieder
feststellen, dass die den kleinen Waldbesitzern in vielen Sachen weit voraus waren.

Diese , von mir beschriebene Grenze des Borkenkäferbefalls , ist der Rand eines " blaubütigen" , dessen Förster bei Lumperei fliegt.
Die ' blaue' Seite ist top.
Was Du meinst, ist vermutlich nur die konsequente " Vorratspflege" nach einem ordentlichen Waldbau vorher. Und da wachsen schon auch noch die guten Z- Bäume weiter ins Geld!

Ich bezog mich darauf, dass die Blaublüter die Fichte 110 Jahre und älter werden lassen.

Wir kommen da vermutlich nicht zusammen.
Vor 30 Jahren war ich ähnlicher Meinung, wie Du .
Fakt bleibt aber leider, dass dunkel gewachsenes Nadelholz nicht dem erhöhten Risiko und der besseren Qualität entsprechend bezahlt wird.
Die Ertragstafeln sind noch am biologischem Optimum ausgerichtet.
Warum sollen wir uns also nicht daran orientieren?
Je früher ich die Bestände gesund dünn bekomme, desto eher kann bei regelmäßigen Durchforstungen Geld verdient werden,weil der jährliche Zuwachs, den der Standort her gibt, sich auf weniger und immer bessere Bäume verteilt.
Betonung bleibt auf GESUND!
Unser Ausbilder verglich den Wald gern mit einem Korb Äpfeln im Keller.
Du kannst den ganzen Winter immer nur die faulenden raus nehmen und gesund schneiden, oder Du isst Dich gleich an den gesunden immer satt, bis sie alle sind....

Die 100 bis zu 140 Jahre Umtriebszeit fahren wir hier auch bis der (vor)letzte Altbaum geräumt wird.
Aber dann steht da im Optimum auch schon eine bis zu 10 m hohe nächste gut gemischte Generation drunter.
Dazu brauchen wir hier seit rund 200 Jahren kein blaues Blut.
Ich lade Dich gern noch mal persönlich zum 14.5.ein!

Mir gefällt, dass hier alte forstwirtschaftliche Weisheiten hinterfragt werden und mit modernen Erkenntnissen abgeglichen werden. Ich will damit nicht sagen,dass die alten Forstmeister dummes Zeug geredet oder sogar in Lehrbüchern geschrieben haben. Aber sie arbeiteten damals unter anderen Bedingungen als wir heute. Wir haben heute die Stürme, deren einzelne Namen wir kaum noch alle aufzählen können. Dann die Trockenheit, die es noch vor 20 Jahren nicht gab und dann die Käfer, die allerdings auch früher schon auftraten.

Vielleicht finden wir zu einem neuen Regelwerk, das den modernen Bedingungen des Klimawandels gerecht wird.