Badener hat geschrieben:Ganz Ehrlich, ich habe immer größten Respekt vor solchen Sachen und was ihr da immer leistet. Eine Frage hast Du nicht die Kolben und Buchsen auch grad noch neu machen wollen, wenn schon auf hast?

Grüße

Wir haben uns die Buchsen angesehen, da war noch der Hohnschliff zu sehen. Deshalb haben wir uns diese Arbeit gespart. Jetzt haben wir ja Übung, falls mal was mit den Kolben sein sollte...
Ich war überrascht, wie "schnell" alles abgebaut war und wie "lange" wir gegen Ende dann gebraucht haben, die Teile wieder ran zu schrauben. Mit jedem Bauteil wurden die Platzverhältnisse bescheidener.

Spänemacher58 hat geschrieben:@joggl125
Die Planfläche des Zylinderkopfs sieht so aus, als ob sie mit einer CNC-Fräsmaschine und einem relativ kleinen Schaftfräser geplant wäre
Ist das so? Das wäre ein interessantes Verfahren auf das ich nicht gekommen wäre.
Muß aber gar nicht schlecht sein, denn auch Formenbauer fräsen so Flächen, die besonders dicht sein müssen

Genau, der Kopf wurde von einem Arbeitskollegen auf der Fräse geplant. Das Fräsbild täuscht, die Fläche war "arschglatt und topfeben".

Mittlerweile sind wir schon wieder knappe 20h seit der Reparatur gefahren. Der Kühlwasserkreislauf ist dicht. Die Arbeit hat sich also gelohnt

Gruß J

Ich als Zerspaner kritisiere die Arbeitsweise nicht, im Gegenteil sehr interessant!
In der Großserie wird der Zylinderkopf mit einem speziellen Fräser https://www.sandvik.coromant.com/de-de/ ... fault.aspx , der über den gesamten Zylinderkopf reicht gefräst.
Kleine Motorenbauer haben ein einschneidiges Messer, ebenfalls über die gesamte Breite des Zylinderkopfs und erreichen damit auch sehr gute Ergebnisse.
Da nun durch Vierventiler die Zylinderköpfe immer breiter werden, wäre es sehr schlecht gewesen, den Kopf mit einem z.B. kleinen 63er Messerkopf in mehreren Übergängen zu überfräsen da das Absätze gibt die die Z.K Dichtung nicht ausgleichen kann.
Da hat dein Kollege vielleicht gar keine schlechte Idee gehabt mit einem kleinen Schaftfräser zu arbeiten! Das Tragbild wird auf jeden Fall besser sein als mehrfaches Fräsen mit einem 63er Messerkopf.
Entweder volle Breite in einem Arbeitsgang oder mal versuchen wie bei dir mit kleinem Schaftfräser

Servus .
Mit heutigen CNC Fräßmaschinen ist dies kein Problem . Machen bzw. lassen wir auch vom Fräser im Ort machen . Meist bei Aluköpfen aus dem PKW Bereich. Funktioniert bestens . Anfangs war ich auch sehr skeptisch. Aber die heutige Technologie machte es möglich.

MfG schoadl

Mit heutigen CNC Fräßmaschinen ist dies kein Problem .

mal ne Frage von nem Dummen - wo is da bitte der Unterschied? Weiß das der Fräser, ob er von der Vorschubspindel unter Leitung Computers geschoben wird, oder die Vorschubspindel rein mechanisch?

mfG
Axel

ein guter zerspaner kann sowas auch auf ner herkömmlichen maschine.. muss halt perfekt eingerichtet werden das ganze..

Hallo,
um bei solchen arbeiten eine 100% Dichtfläche hinzubekommen ist eine gute Maschinengeometrie Kriegsentscheidend , denn wenn die nicht passt gibt es Absätze oder der Fräser schneidet nach. Da brauchts dann schon gute Konventionelle Maschinen und Top gerichtete CNC Anlagen. Das überfräsen bzw das Programm sollte nicht die Schwierigkeit sein.

Redriver hat eigentlich schon alles geagt was wichtig ist.
Es gibt verschiedene Verfahren zu planen eines Zylinderkopfs, die alle funktionieren.
Mir ging es aber hier um die sehr ausgefallene Methode des TE mit dem kleinen Schaftfräser.
Üblich ist ja eher Planschleifen oder die Bearbeitung in einem Durchgang mit einem großen Planfräser. Dabei ist es egal ab CNC oder nicht, Hauptsache die Geometrie der Maschine und Stabilität stimmt.

@mogglälä
Bei der Methode von Joggl125 mit einem kleinen Schaftfräser merkt der Fräser sehr wohl ob CNC gesteuert oder nicht! Jedes kurze Verweilen bei der Umschaltung des Vorschubs einer konventionellen Fräsmaschine erzeugt "Freischneidemarkierungen" und unregelmäßige Oberflächen!

@weissnich
mit einer herkömmlichen Maschine bekommt der beste Zerspaner die heute geforderten Qualitäten nicht hin! Ich sehe mit bloßem Auge ob CNC gefertigt oder nicht.
Herkömmliche Maschinen kann man heute nur für Reparaturarbeiten nutzen. Neu anfertigen braucht man mit den alten Mühlen nichts mehr

Hallo,

Spänemacher58 hat geschrieben:mit einer herkömmlichen Maschine bekommt der beste Zerspaner die heute geforderten Qualitäten nicht hin! Ich sehe mit bloßem Auge ob CNC gefertigt oder nicht.
Herkömmliche Maschinen kann man heute nur für Reparaturarbeiten nutzen. Neu anfertigen braucht man mit den alten Mühlen nichts mehr

na jetzt aber mal langsam, so ist es jetzt auch nicht. Ich habe mal im Vorzimmer eines Maschinenhändlers einen schönen Spruch gelesen. Jede Neumaschine wurde auf einer gebrauchten gefertigt, und dem ist nicht mehr viel hinzu zu fügen. Diese CNC Technik ist auch nicht das Allheilmittel. Bei uns in der Firma werden z.B. Drehteile die verschweißt wurden auf der Innenseite wieder die Wurzelnaht freigestochen und das macht der Karuselldreher zu 90% nach Gehör weil er die Stelle fast nicht einsehen kann. Die Jungspunde haben jetzt eine Kamera gebraucht weil sie die Hose voll hatten. Also es ist schon noch so das der gute Facharbeiter mit Ausbildung und 30 Jahre Erfahrung mehr aus einem alten Hobel rausholt als so manches Computerkistchen kann.
Und noch was die Teile gehen in den Kernreaktorbau

@Redriver
ja man kann klar neue CNC Maschinen auf alten Gebrauchtmaschinen herstellen, denn um Geradeaus das Bett zu fäsen braucht es keine CNC.

Ich habe lange Jahre als Vorführer für CNC-Maschinen im Showroom aber auch auf internationalen Messen gearbeitet.
Viele alte Dreher und Fräser mußte man überzeugen, daß die CNC alles besser kann, und ja manche engstirnige Dummköpfe mußten auch mit Abfindung entlassen werden!

Wer nicht mit der Zeit geht, muß mit der Zeit gehen!
Ich habe selbst noch mit den alten konventionellen Maschinen gearbeitet. Heiße Späne im Gesicht und auch im Arbeitsanzug. Null Arbeitssicherheit!
Heute schiebt man die Panzerglas Tür zu und drückt Start. Geht doch oder?

Es ist das gleiche wie mit den Traktoren Ende der 1960er. Kein Bauer wollte eine Kabine oder Umsturzbügel am Traktor bis es endlich Pflicht wurde

Hallo,

das planen mit einem kleinen Schaftfräser funktioniert auf einer konventionellen Fräsmaschine genauso. Nur würde man jeweils über das Werkstück herausfahren und nicht die Richtung innerhalb des Werkstückes ändern.

Zu meiner Ausbildungszeit vor gut 15Jahren war die Cnc schon seit mehr als 2 Jahrzehnten Standard in der Fertigung. In der Instandsetzung und Wergzeugbau waren aber immer noch die konventionellen Maschinen gut vertreten.
In der Ausbildung sowieso, erst einmal musste man die konventionellen Maschinen beherrschen bevor man an die Cnc durfte.

Der Vorteil von CNC Maschinen ist größere Stückzahlen und oder die Möglichkeit komplizierte Formen ohne spezielle Vorrichtungen herstellen zu können.

Achja selbst in der Fertigung ist die CNC nicht immer das Maß der Dinge. Kenne einige große Firmen wo heute noch auf Kurvengesteuerten Mehrspindelern gedreht wird. Auf meine Frage warum das so sei hieß es das an die Zykluszeiten keine CNC ran kommt. Die fahren zuviel in der Gegend rum....

Grüße aus Mittelfranken

Ich habe lange Jahre als Vorführer für CNC-Maschinen im Showroom aber auch auf internationalen Messen gearbeitet.
Viele alte Dreher und Fräser mußte man überzeugen, daß die CNC alles besser kann, und ja manche engstirnige Dummköpfe mußten auch mit Abfindung entlassen werden!

Wer nicht mit der Zeit geht, muß mit der Zeit gehen!
Ich habe selbst noch mit den alten konventionellen Maschinen gearbeitet. Heiße Späne im Gesicht und auch im Arbeitsanzug. Null Arbeitssicherheit!
Heute schiebt man die Panzerglas Tür zu und drückt Start. Geht doch oder?

Ich drehe und fräse jeden Tag im Bereich Einzelteilfertigung, Prototypen, Reperatur.
Zur Verfügung stehen mir jeweils eine Cnc Fräse und eine konventionelle Fräse wie eine
Cnc Drehmaschine und konventionelle Fräse.
Die Cnc sind leider Gelumpe. Wenns wirklich genau werden soll nehm ich die Konventionenllen.
Das einzige was wirklich besser ist, dass der Dreck und die Späne in den Cnc drin bleiben, s Kehren gespart.
Bei "einfachen" Einzelteilen bin ich konventionell schon halb fertig bis bei der CNC alle Werkzeuge vermessen sind,
das Spannmittel aufgebaut und alles eingestellt ist.

@carraro-holzer
Welche CNC ist Gelumpe? Habt ihr nur China CNC oder deutsches oder japanisches Qualitätsprodukt? Warum sind eure CNC ungenau???
Selbst bei ganz einfachen Einzelteilen bin ich mit einer CNC viel schneller als du konventionell!
Beispiel: 12 Löcher in einen Flansch bohren:
-unsere Maschinen haben 32, 64, und 128 Magazinplätze
-alle Werkzeuge, Messerkopf, Kernbohrer, Gewindebohrer für M4-M12 sind vermessen im Magazin. Werkzeuge vermessen entfällt und wenn, sekundenschnell mit Laser!
-Werkstück antasten (automatisch) 10sek. Programm schreiben Teilkreis 12 in 1 Min. Start!
-in spätestens 10 min bin ich fertig!

Bist du konventionell
-alle Bohrpostionen des Flanschs berechnet hast
-alle Bohrungen angefahren und zentriert hast
-alle Kernbohrungen gebohrt hast-die Werkzeuge manuell gewechselt hast
-alle Gewinde geschnitten hast, vergeht mehr als eine Stunde


Ich fürchte, dein Arbeitgeber hat die falschen Maschinen, eine schlechte Organisation oder einfach den falschen Mann an der Maschine!

@Spänemacher58

Eine CNC hat aber nicht grundsätzlich die von dir beschriebenen Eigenschaften. Das geht schon mehr in Richtung Bearbeitungszentrum.

Eine CNC kann auch eine FP4 mit einfacher Steuerung ohne Werkzeugwechsler sein, wo die Werkzeuge extern eingemessen werden müssen.

Gerade im Bereich Reperatur hat so eine konventionelle Maschine durchaus ihre Berechtigung, da hast du dann kein gängiges Gewinde sondern irgendwas zölliges. Ein schöne Zeichnung gibts auch nicht usw...


Grüße aus Mittelfranken

fendt schrauber hat geschrieben:@Spänemacher58

Eine CNC hat aber nicht grundsätzlich die von dir beschriebenen Eigenschaften. Das geht schon mehr in Richtung Bearbeitungszentrum.

Eine CNC kann auch eine FP4 mit einfacher Steuerung ohne Werkzeugwechsler sein, wo die Werkzeuge extern eingemessen werden müssen.

Gerade im Bereich Reperatur hat so eine konventionelle Maschine durchaus ihre Berechtigung, da hast du dann kein gängiges Gewinde sondern irgendwas zölliges. Ein schöne Zeichnung gibts auch nicht usw...


Grüße aus Mittelfranken

@Fendt schrauber
sicher geht meine Betrachtung in Richtung Bearbeitungszentrum und nichts anderes wirst du in der Fertigung mehr sehen.
Klar waren Deckel FP4, MAHO MH und Mikron CNC Universal-Fräsmaschinen mal das Maß der Dinge, aber heute aus der Fertigung verschwunden da es für die alten Steuerungen kaum noch Ersatzteile (Platinen) mehr gibt.
Konventionelle Maschinen sind selbst in der Reparaturabteilung oder Ersatzteilfertigung unrentabel und nicht ihren Stellplatz wert.
Was kann eine konventionelle?
-Werkstück planen
-Langloch fräsen
-mit viel Mühe und rechnen einen Teilkreis bohren
-Mit viel Mühe und aufpassen eine Rechtecktasche fräsen.
Mit einem CNC BAZ, die heute billiger sind als früher eine Deckel FP4 kann man viel mehr:
-Kreistaschen fräsen, die meist als Passung für Kugellager reichen und den alten Wohlhaupter Spindelkopf erübrigen
-mit nur 2 Wendeplatten, einer 60° und einer 55° Wendeplatte fräse ich dir fast jedes Sondergewinde und auch Platten für Trapezgewinde gibt es.
Ich habe leider nicht den Platz für eine große Werkstatt, aber wenn, dann nur ein günstiges Bearbeitungszentrum.
Bei Drehmaschinen ist die Wahl noch einfacher, da gibt es die Zyklengesteuerten von Weiler. Mit den Maschinen kann man konvetionell und CNC-Drehen

Hallo Spänemacher,

ist jetzt zwar ein bisschen am Thema vorbei, aber deine Sichtweise ist auch eben auf den Bereich bezogen wo du eben mit deinen Maschinen unterwegs bist.

In der Großserie ist ein Bearbeitungszentrum nicht wirklich effektiv, da gibts dann wieder Spezialmaschinen, genau für diesen Zweck gebaut die danb alle 10 Jahre modernisiert werden und weiter gehts. Die können dann aber nur Bspw. Einen Lagerring innen und außen drehen und das wars.

Bearbeitungszentren sind dann eher bei so mittelgroßen Serien Werzeugbau, Sondermaschinenbau, Spezialanfertigungen Zuhause.

Komme von der Arbeit öfters in Werkzeugbaubetriebe, da stehen dann einmal Bearbeitungszentren um die Formeinsätze zu fräsen. Und dann steht noch eine Reihe normaler Maschinen mit 300er Messerkopf oder noch größer wo erst ein mal die Gussgestelle vorbereitet werden.

Und dann auch nochmal ein paar kleinere um korrekturen zu machen.

Können tut eine konventionelle außer Freiformen das gleiche wie eine CNC man braucht aber Hilfsmittel wie Teilapperat etc...
Wird aber immer seltener gemacht...

Grüße aus Mittelfranken