tyr hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:Und warum mit so grundlegenden Dingen wie dem Boden so weitreichende Veränderungen anstreben? Und was heißt gleichberechtigt, spielt die Fähigkeit den Boden zu bewirtschaften keine Rolle?

Spielen denn diese Dinge, wie die Fähigkeit zur Bewirtschaftung, heute beim Bodeneigentum eine Rolle?
Seit wann?

tyr hat geschrieben:Ah, ja? Ist das nicht auch eine Form der Enteignung?
Warum nicht gleich das Bodeeigentum in Bodenbesitz umwandeln?

debonoo hat geschrieben:Hallo

es wäre interessant

das Alter und die Profession des Menschen zu erfahren...

entweder - pensionierter Lehrer - oder AZUBI...

meine Meinung..

ich werde ihn nicht mehr ernst nehmen...

mfG.
Andreas

Dieser Beitrag wurde von Mensch, einem von dir ignorierten Mitglied, erstellt. Diesen Beitrag anzeigen.

Wenich zur Waldrandpflege rufe,kommen 2. aus freundschaft zu mir,nicht wegen Interesse am Gemeineigentum.

tyr hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:Er sprach von gleichberechtigter Besitzverteilung, nicht von Eigentumsverteilung. Darf man doch nachfragen, wie er sich das vorstellt oder?
Land für umsonst nach Gutdünken zur Bewirtschaftung verteilen, das würde lustig werden.

Wer ist "Er"?

tyr hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:

tyr hat geschrieben:Ah, ja? Ist das nicht auch eine Form der Enteignung?
Warum nicht gleich das Bodeeigentum in Bodenbesitz umwandeln?

Weil ne ganze Menge Bauern, inkl. mir dann wech wären. Ich weiß, wenn man sich gerade so im Netz umsieht gibts ne ganze Menge, die ganz genau Wissen wie es geht, da kann man dann aber wohl nur guten Hunger wünschen.

Versteh ich nicht, was wäre denn der Nachteil an einem dauerhaften Besitz? Wo ist der Vorteil der heutigen Regelung des allgemeinen Landeigentums? Es wäre ja was anders, wenn alles Nutzland nur Rigentum der Bewirtschafter wäre, ist es aber nicht, war es auch nie...

Mensch hat geschrieben:
Ich möchte
einmal die Frage stellen, was man hier im Forum davon hielte,
wenn das Eigentumsrecht an Boden in ein Besitzrecht an Boden
umgewandelt würde und Bodennutzung im Form von Allmende stattfände?
Das alte Eigentumsrecht als Allmende fortgeführt, wird durch die dies ihr Eigentum nennende Gemeinde,
in der auch die Boden-Besitzer vereint sind, gemeinschaftlich örtlich verwaltet.
Das ist ja grundsätzlich eine sehr alte Verwaltungsform, die auch heute noch, allerding nurmehr sehr vereinzelt, ausgeübt wird.
Sagt das Allen was oder nur Einigen oder Niemandem und was sagt IHR dazu?

Naja, bei Ihnen bin ich ja derlei Übersprungshandlungen gewohnt.

Die tatsächlichen Bodennutzer und Nutznießer der Bodennutzung,
das sind derzeit nicht stets zwingend die Selben, wären vor Ort und die Allmende,
der Gemeindeboden unterliegt der Verwaltung der auf und vom Boden lebenden Gemeindebevölkerung.
Der Gemeindeboden kann nicht zersplittern an ortsfremde und ortsnachteilig handelnde Interessen.

Es gehört ja eben nicht Allen, sondern den örtlichen Gemeindemitgliedern.

Wie ja schon gesagt wurde ist das ja nichts Neues, sondern eine schon tausende Jahre währende Übung.
Hier sind doch sicher Leute aus dem Alpenraum, da gibt es vereinzelt in der Alm- und Forstbewirtschaftung
noch diese Übung und es scheint zu gehen.

Der entscheidende Punkt ist ja der, das sich in Ihrem Beispiel eine lohnendere Wahlmöglichkeit auftat.
Bei der Allmende kann garnicht das Land vom Einzelnen, als für eben diesen einzelnen Verkäufer gewinnbringend verkauft werden,
sondern für den Einzelnen besteht nur die Möglichkeit sich an der gemeinschaftlichen Landnutzung zu beteiligen oder eben nicht.

Die Allmende ist ÄLTER als das Lehnswesen.
Denn ein Grund für das zurückgehen der Allmende ist auch die Aneignung des zuvor
gemeinfreien Landbesitzes durch einige Mächtige, auch über das Lehnswesen.

Sie wollen jetzt nicht behaupten das der Boden in der DDR gemeinfreie Allmende war.
Noch mal, damit es auch jeder zumindest mal gehört hat, verstehen ist ja so eine Sache:
Die DDR war trotz roten Anstriches, durch und durch der kapitalistischen Wirtschaftslogik folgend, lediglich die Mächtigen waren ausgetauscht und um auch das Mißverständnis auszuräumen, die Mächtigen waren nicht die Arbeiter und Bauern und auch nicht die sog. Intelligenz, sondern eine kleine machtpolitische Funktionärselite.

Wahrscheinlich waren die ersten Christen und Jesus höchst selbst Kommunist, ebenso wie die ollen Römer, die später zumindest die Weidewirtschaft noch als Allmende hatten oder die hunderte Jahre alte Tradition von Gemeindewäldern und Almbewirtschaftung, alles Kommunisten(nach BRD-DDR-Verständnis)?

Komm ich gar nicht, über diese Praxis stolpert man zwangsläufig wenn man sich auch nur ein wenig mit Geschichte befaßt.
Natürlich fände ich es gut, wenn ich gleichberechtigt mit allen Anderen Zugriff auf gemeinschaftlichen Boden hätte zur Nutzung.

Also die NOT nötigt Ihnen das Bauerndasein auf?

Wenn dies stimmen würde, würde das bedeuten, das der Pächter von Land,
der da er pachtet NUR besitzt, das NICHT in seinem Eigentum stehende Pachtland verkommen läßt!?

Da hier ja einiges gehörig durcheinander geht, was man daran merkt, das hier vielfach mit den selben Worten völlig verschiedene Dinge besprochen werden, hier ein paar, sehr verkürzte Begriffsbestimmungen.

Eigentum und Besitz:
Eigentum ist auf eine Sache bezogen, die jemand sein Eigen nennt, wenn er darüber das von der Rechtsordnung anerkannte Verfügungsrecht hat. Dieses Recht ist die weitest gespannte Verfügungsgewalt über eine Sache.
Dies geht soweit, das der Eigentümer sein Haus in Brand stecken kann, vorausgesetzt keine Gefahr für weitere Personen oder fremde Sachen besteht, und erfreut sich dann an dem Schauspiel, seine Sache - sein Willkürrecht.

Besitz ist eine schwächeres Recht, das die tatsächliche Verfügungsgewalt über eben den Besitz betrifft. Tatsächlich, weil der Besitzer sozusagen auf der Sache sitzt, unmittelbaren Zugriff auf sie hat.

Eigentum und Besitz fallen oft zusammen, der Hauseigentümer der sein Haus selber bewohnt, ist Eigentümer und Besitzer dieses Hauses.
Der Eigentümer der ein Haus eignet, es ihm gehört, aber nicht darin wohnt, sondern dies vermietet, ist Eigentümer des Hauses und der Mieter ist Besitzer.
Wenn jemand etwas verliert, seinen Jacke im Zug vergißt, bleibt er weiter Eigentümer der Sache, er ist aber nicht mehr Besitzer der Sache, sondern wenn jemand die Jacke findet und an sich nimmt, ist diese Person Besitzer, weil tatsächliche Handlungsmacht darüber.
Der Eigentümer hat aber einen Herausgabeanspruch auf die Jacke gegen den Besitzer/Finder, da dieser selber kein "Recht" an der Jacke hat, sie wurde ihm ja nicht geschenkt oder geliehen.

Ein Pächter eines Stückes Land ist folglich der Besitzer dieses Stückes Land und hat sogar das Recht den Eigentümer aus seiner, des Pächters, Besitzerentscheidungen auszuschließen, der Eigentümer ist für die Pachtzeit aus den Besitzrechten ausgeschlossen.

Vielleicht wird es so klarer, ob tyr das ebenso sieht(?) mal sehen.

Wir sollten erstmal den Begriff privat klären, ursprünglich befand sich logischerweise das Land in niemandes Hand, die dann später umherziehenden Personenverbände, meist Sippen, zogen über das Land und nutzen das was gerade da war.
Später bei schon vorhandener Seßhaftigkeit, gab es immer noch umherziehende Weidegänger. Diese hatten aber schon das Land insoweit aufgeteilt das die gemeinsamen Weidegründe gemeinschaftlich genutzt wurden, keiner konnte jemanden von der Weide ausschließen und die Weide für sich allein beanspruchen.
Solche sogenannten Pastoralkulturen gibt es heute noch in Europa(z.B. Türkei), Afrika(z.B. Äthiopien, Somalia) und Asien(z.B. Afghanistan, Pakistan).
Deren Problem ist, das sie heute in zunehmendem Konflikt mit seßhaften Kulturformen stehen und schlicht vor dem Problem stehen, das Gebilde wie Staats-Grenzen, ihre hergebrachte Kultur zerschneiden, einzwängen, ausrotten.
Mit der Seßhaftigkeit ist zwangsläufig das Problem des Ausschlusses des Anderen von "Meinem" Land verbunden.
Dabei macht es aber einen Unterschied, ob das Land einem Menschen gehört als Eigentümer, heute sogar möglich - garkeinem Menschen, sondern juristischen Personen -, oder ob das Eigentumsrecht an die örtliche Selbstorganisationseinheit - die Gemeinde - gebunden ist, in der gemeinschaftlich die Vereinigung der Besitzer zur Gesamthand das Gemeindeland verwalten.
Jedenfalls kam es so, das es einigen Menschen, aufgrund ihrer Macht aus Kraft(wohl eher Gewalt), Religion, gesellschaftlicher Stellung, möglich wurde, dieses gemeinfreie Land, unter ihre Herrschaftsgewalt zu bringen.
Daher heißt derlei heute Privateigentum, Privatrecht usw., da - privare - rauben bedeutet. Der einzelne Mächtige, hat der Gemeinschaft einen Teil des Gemeingutes, hier z.B. Boden, entzogen, tatsächlich wurde es, wie der Begriff privare andeutet, von den nun bezüglich des Privatisierungsgutes Entmachteten, den Gemeinschaftsmitgliedern als Raub empfunden.

Es geht also nicht um - weg vom Privateigentum -, sondern ein weg von Privateigentum an Boden, also um raus aus den Händen von Einzelinteressen und dann rein in die Gesamthand der örtlichen Gemeinschaft, bei so überlebenswichtigen Dingen wie Boden und Wasser.

Wer in einem Satz die Begriffe Eigentum und Nichtbesitz versucht als zwei Seiten der selben Medaille darzustellen, eine Seite Privateigentum - andere Seite Nichtbesitz, hat die BEDEUTUNG der Begriffe Eigentum/Besitz NICHT verstanden, mithin auch NICHT verstanden, das es sich schon NICHT um die selbe Medaille handelt.

Die MedailleN, es sind derer zwei, sehen nämlich so aus, Eigentum/Nichteigentum(eine Medaille) und Besitz/Nichtbesitz(eine andere Medaille).

Wer das nicht einmal bringt, braucht sich hier nicht als Verfassungsexeget ausgeben, ach ja, selbst das bringt IHC_833 nicht richtig auf´s Papier, es heißt Grundgesetz das Büchlein.

Das heißt dann ja wohl, das Sie nicht an ihrer Scholle hängen, sondern an der Macht-/Herrschaftsposition die Ihnen ihre Scholle bietet, sehr erhellend diese "Schollenverbundenheit", die bis zur Degradierung dieser zur Wüste geht.

Das ist ja meist so, das es bei den Dingen die man hat oder haben will,
nicht um die Sache geht, sondern um die durch die Sache vermittelte Handlungs-Macht.
Beim Geldanhäufen geht es ja auch nicht um das Geld, sondern um die durch das Geld ausübbare Macht.

Allmendeteilnahme IST Privatbesitz an Boden, aber KEIN Privateigentum an Boden, siehe Unterscheidung Eigentum/Besitz.

Gemeinfreier Boden ist der Boden der ÖRTLICHEN Gemeindemitglieder, die AUF und VON diesem Boden leben.
Der Gemeinde-Boden würde als Gesamthands-Eigentum duch die Gemeindemitglieder, als jeweilige Einzelbesitzer der von ihnen genutzten Bodenfläche, verwaltet.
JEDES Mitglied hat nach wie vor SEINE, NUR seinem Besitzrecht unterfallende Landfläche, er kann diese aber nicht einem Eigentümer gleich, an jemand anderes VERKAUFEN, das Land fällt mit Ende des Einzelbesitzes wieder zurück in den Gesamtgemeindelandbestand und kann dann wieder neu zu Besitz vergeben werden.
Das würde im Übrigen so manches Erbrechtsproblem garnicht erst entstehen lassen.

Weil Land das ursprünglichste, neben der eigenen Schaffenskraft, Produktionsmittel ist und nur wenn man über beides verfügt, man selbstbestimmt wirtschaften kann. Jeder hier hat nur Zugriff auf Land über den Weg des EINZELnutzenoptimierenden Eigentümers.

Ich werde mich hüten und will das überhaupt nicht, zu sagen, wie man in Bayern, Brandenburg, Niedersachsen oder sonstwo zu wirtschaften hat, das soll man eben VOR ORT entscheiden und genau das ist das Problem, das vor Ort nicht entschieden wird, sondern aufgrund von HÖHEREN Entscheidungen reagiert wird.
Niemand soll sein Eigentuman Auto, Haus(siehe Erbbaurecht, da fallen Eigentum an Grund und Eigentum am Gebäude auseinander und es funktioniert) weggenommen bekommen, das soll nach mir so bleiben wie es ist.
Ich bin nur für einen GLEICHBERECHTIGTEN Zugang zu so grundlegenden Dingen wie Boden und Wasser und NUR von BODEN reden wir hier, also ich zumindest.

Nein nicht Arbeit, sondern Schaffen, Werk, DARUM!

siehe dazu meine Darlegung zum Arbeitsbegriff:
zukunft-der-arbeit-t95633.html#p1148393

Ergibt sich doch aus obigem Link.
Und die Königsfamilie ist DIE Gemeinschaft(?), Hut ab.
Machen Sie sich mal, was den Bodenstatus auf der Insel anlangt schlau und auch zur Geschichte dessen, Stichwort Bauernlegen.

Es KANN NICHT an einen ORTSFREMDEN Land gegeben werden in der Allmende.
Lest ihr auch mal die Beiträge wo diese Bewirtschaftung beschrieben wurde überhaupt durch und macht euch mal Gedanken darüber oder kommt bei euch immer gleich ein Beißreflex!?

So so der Dieb als Besitzer, der Autodieb hat tatsächliche Verfügungsgewalt aufgrund seiner Zugriffsmöglichkeit, er ist aber rechtlich nicht Besitzer oder woher soll dieser sein Besitzrecht denn herbekommen haben, wohl kaum aus Leihe, Miete, Fund usw. oder etwa aus Diebstahl?

Schöne Beschreibung der heutigen Wirklichkeit, danke.

Auch wenn "tyr" angesprochen ist, will ich doch auch auf einen Punkt in der Sache verweisen.
Das Land wird denen da UNTEN von denen da OBEN weggenommen und das oft zum Nutzen Jener, die genau aus dem gelobten Land von verrechtlichtem Eigentum/Besitz und Grundbuch stammen.
Eben deshalb sind diese erst in der Lage sich vor Ort die jeweils Mächtigen, vorsichtig ausgedrückt wohlgesonnen zu stimmen, mit Hilfe des aus dem wohlgeordnetem Norden, über das dortige Eigentum/Besitz, angehäuften Geldes, um sodann noch mehr Macht/Geld/Land anzuhäufen und diese Spirale weiter zu drehen.

Ist ja eine interessante Allmende(?) in der Sie da sind, in der man Recht abkaufen kann.
Sagen Sie mal, lesen Sie auch die Beiträge, die hierzu an dieser Stelle schon geschrieben wurden!?

So, so, in der Allmende entscheidet also die Gemeinschaft was der Einzele auf seiner IHM ÜBERLASSENEN Fläche anbaut!?

Es gibt da eine Unterscheidung innerhalb der gemeinschaftlichen Verwaltung der Allmende, der gemeinschaftlichen Verwaltung der Allmende im Hinblick auf die Bewahrung dieser(kein Verkauf, keinen Eigenschaftsverschlechterung), der möglichst gerechten Aufteilung des Bodens an die Mitglieder in Hinblick auf Güte und Nutzungsart und der allmendegerechten Eigennutzung des jeweiligen Allmende-Teils.

Sagen Sie mal, lesen Sie auch die Links die ich Ihnen dazu einstelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom

Die Frau hat untersucht unter welchen Umständen gemeinschaftliche, örtliche Selbstverwaltung gelingt und wann sie scheitert.
Hören Sie doch langsam mal auf von fehlenden Beweisen zu reden.

Schon mal was davon gehört, das es einerlei ist WER sagt, 4+4=8, solange die Aussage RICHTIG ist!?
Es kommt nämlich darauf an ob die Aussage richtig ist und nicht wer diese trifft, aber Sie finden ja immer wieder,
oder suchen gar, einen Grund sich mit widerstrebenden Ansichten, NICHT auseinander zu setzen.

Den Nachweis bitte nachreichen!

Damit Sie was zum lesen haben und merken, das die Frau sich genau mit der PRAXIS von Allmenden wisenschaftlich befasst hat.

http://www.nobelprize.org/educational/n ... m-edu.html

http://www.uni-marburg.de/fb02/makro/fo ... zinger.pdf

Nachtrag:
Mmmmh, warum beschäftige ich mich mit einer Frage? Weil ich das Thema spannend finde und es verstehen will, ja genau, das ist ja Wissenschaft, man versucht eine Sache zu verstehen.
Wäre vielleicht garnicht so schlecht, wenn das mehr Menschen täten, die Welt versuchen zu verstehen.

Wer greift denn hier wen an? Ich beschimpfe hier niemanden,
wer aber das Ansprechen von Tatsachen, schon als persönlichen Angriff sieht, was soll man da machen?

Erstmal, ich bin vom Dorf und ich lebe auf´m Dorf, also erzählen Sie mir nicht was ich weiß und was nicht!

Und zur Abwechslung wäre es auch mal schön, wenn Sie nicht nur Ihrem Vorurteils-Wissen glauben schenken würden, sondern sich überhaupt mal mit dem Thema vorurteilsfrei auseinandersetzen würden.
Dann würden Sie auch ENDLICH begreifen, was ich hier auch schon mehrfach schrieb, das niemand etwas weggenommen bekommt.
Und schon garnicht würde in der Ortsgemeinschaft, wie Sie schreiben, jemand etwas vorenthalten bekommen, eben weil nicht irgendwelche Großen da den Finger drauf haben, sondern das ORTSANSÄSSIGE Gemeindemitgleid einen Anspruch auf einen Teil des gemeindlichen gemeinfreien Bodens zur Nutzung hat. Das kann ihm nur verwehrt werden, wenn er sich Treuwidrig gegenüber seiner eingegengenen Allmendeerhaltungsschuld verhält.
Mensch Leute fangt endlich mal an mitzulesen und zu denken und nicht auf den geringsten sich einstellenden Mißmut beim Lesen mit einem Beißreflex zu reagieren.

Und wer hat das hier geschrieben, gefordert, ich nicht!?

Sicher darf man fragen, man sollte aber schon noch wissen was er, also ich sagte.
Zur Erinnerung: eigentum-an-boden-t95919-135.html#p1154240
Quizfrage: Steht da gleichberechtigte Besitzverteilung oder gleichberechtigter Zugang?

Weiter oben auf Seite 10 habe ich das doch angesprochen:
"Das kann ihm nur verwehrt werden, wenn er sich Treuwidrig gegenüber seiner eingegengenen Allmendeerhaltungsschuld verhält.
Mensch Leute fangt endlich mal an mitzulesen und zu denken und nicht auf den geringsten sich einstellenden Mißmut beim Lesen mit einem Beißreflex zu reagieren."

Zuvor schon auf Seite 9 von mir geschrieben:
"Es gibt da eine Unterscheidung innerhalb der gemeinschaftlichen Verwaltung der Allmende, der gemeinschaftlichen Verwaltung der Allmende im Hinblick auf die Bewahrung dieser(kein Verkauf, keinen Eigenschaftsverschlechterung), der möglichst gerechten Aufteilung des Bodens an die Mitglieder in Hinblick auf Güte und Nutzungsart und der allmendegerechten Eigennutzung des jeweiligen Allmende-Teils."

Was folgt daraus, etwa Folgenlosigkeit?