meyenburg1975 hat geschrieben:Bei der derzeit gewünschten Nulleinflussideologie gäbe es gar keine Landnutzung mehr.

Die Diskussion hatte ich erst gestern abend. War ergebnislos.

meyenburg1975 hat geschrieben:Bei der derzeit gewünschten Nulleinflussideologie gäbe es gar keine Landnutzung mehr.
Daher wäre eine realistische Einschätzung des überzeichneten "Problems" ein wichtiger Schritt nach vorne.

Das ist unzutreffend! Die Flächen im Ökolandbau weisen, hinsichtlich der N-Bilanz, regelmäßig Positivwerte auf. D.h., es wird über die Ernte mehr N abgefahren, als zu Düngezwecken ausgebracht wurde! Daraus wird klar, dass der Boden, wenn er denn ausreichend mit organischer Masse versorgt wird, über die Mineralisierung z.T. erhebliche N-Mengen den Pflanzen zur Verfügung stellt.

DWEWT hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:Bei der derzeit gewünschten Nulleinflussideologie gäbe es gar keine Landnutzung mehr.
Daher wäre eine realistische Einschätzung des überzeichneten "Problems" ein wichtiger Schritt nach vorne.

Das ist unzutreffend! Die Flächen im Ökolandbau weisen, hinsichtlich der N-Bilanz, regelmäßig Positivwerte auf. D.h., es wird über die Ernte mehr N abgefahren, als zu Düngezwecken ausgebracht wurde! Daraus wird klar, dass der Boden, wenn er denn ausreichend mit organischer Masse versorgt wird, über die Mineralisierung z.T. erhebliche N-Mengen den Pflanzen zur Verfügung stellt.

Das ganze funktioniert aber nur weil es dem Boden an die Substanz geht , durch die mineralisierung durch organisch gebundenen Kohlenstoff und das ist bei intensiver bodenbearbeitung kein Alleinstellungsmerkmal des ökolandbaus!
Das ganze ist auch kein Beinbruch, wenn dieser Nährstoffakku regelmäßig wieder aufgeladen wird und weil der Boden kein perpetomolile ist , braucht es zum Humusaufbau zusätzlichen Stickstoff.....

Warum ist denn dann die N-Bilanz in den konv. Betrieben negativ und warum liegt dann der Humusanteil in den konv. Ackerböden oft bei lediglich 2 bis 3 %? Und noch einmal nein, N trägt nicht zum Humusaufbau bei! Ganz im Gegenteil! Durch N wird das Bakterienwachstum angeregt, das wiederum zum Abbau der organischen Substanz beiträgt! Das ist oft gewünscht, weil diese Abbauprozesse zur Pflanzenernährung beitragen. Sinnvoll ist das aber nur, wenn z.B. nicht noch 150 kgN mineralisch gedüngt werden! Gerade in Betrieben mit nur sehr flacher Bodenbearbeitung wird die organ. Substanz auch nur im Oberboden gelagert. Da ist wie allerdings auch sehr abbaugefährdet! Humus, wenn es sich nicht um Nährhumus handelt, wird nur in tieferen Bodenschichten gebildet. Das geht zu über 85% nur durch mehr als zweijährige tiefwurzelnde Kulturen. Klee- und Luzernegras sind da z.B. zu nennen. Die heutigen konv. Kulturen tragen dazu nicht bei. Auch die vielgelobten Zwischenfrüchte bringen es, aufgrund der kurzen Verweilzeit, kaum auf nennenswerte Dauerhumusgehalte!

Guten Morgen,
Und wenn die Ökobauern ihre N- Bilanz richtig erstellen, dann kann es da auch keine negativen Werte auf längere Zeitraum geben.
Wer was anderes behauptet, hagert seine Böden aus oder lügt sich bei den Leguminosen in die eigene Tasche.
Das geht bei konventionellen Fruchtfolgen ohne Legu's natürlich nicht, wenn der gesamte N- Bedarf allein aus Düngung gedeckt werden muss.

langholzbauer hat geschrieben:Wer was anderes behauptet, hagert seine Böden aus

Diese Aussage kann man nur hinsichtlich zu erwartender Naturalerträge gelten lassen. N ist kein bodenbürtiger Stoff! Deshalb kann es auch eigentlich kein "Aushagern" geben. Für den Boden selbst, hat ein N-Aushungern keine negativen Folgen!

DWEWT hat geschrieben:

meyenburg1975 hat geschrieben:Bei der derzeit gewünschten Nulleinflussideologie gäbe es gar keine Landnutzung mehr.
Daher wäre eine realistische Einschätzung des überzeichneten "Problems" ein wichtiger Schritt nach vorne.

Das ist unzutreffend! Die Flächen im Ökolandbau weisen, hinsichtlich der N-Bilanz, regelmäßig Positivwerte auf. D.h., es wird über die Ernte mehr N abgefahren, als zu Düngezwecken ausgebracht wurde! Daraus wird klar, dass der Boden, wenn er denn ausreichend mit organischer Masse versorgt wird, über die Mineralisierung z.T. erhebliche N-Mengen den Pflanzen zur Verfügung stellt.

Du bist der Erste, der mir erzählt, dass es (großflächige) Landbewirtschaftung ohne N-Verluste in tiefere Bodenschichten und damit ins Grundwasser gibt.

Warum gibt es dann überhaupt Untersuchungen zu N Verlusten im Ökobereich, wenn es die quasi nicht gibt?
https://www.oekolandbau.de/landwirtscha ... gerbaulet/

Und warum macht auch der gute Mann Unterschiede nach Bodenarten?

DWEWT hat geschrieben:Warum ist denn dann die N-Bilanz in den konv. Betrieben negativ und warum liegt dann der Humusanteil in den konv. Ackerböden oft bei lediglich 2 bis 3 %? Und noch einmal nein, N trägt nicht zum Humusaufbau bei! Ganz im Gegenteil! Durch N wird das Bakterienwachstum angeregt, das wiederum zum Abbau der organischen Substanz beiträgt! Das ist oft gewünscht, weil diese Abbauprozesse zur Pflanzenernährung beitragen. Sinnvoll ist das aber nur, wenn z.B. nicht noch 150 kgN mineralisch gedüngt werden! Gerade in Betrieben mit nur sehr flacher Bodenbearbeitung wird die organ. Substanz auch nur im Oberboden gelagert. Da ist wie allerdings auch sehr abbaugefährdet! Humus, wenn es sich nicht um Nährhumus handelt, wird nur in tieferen Bodenschichten gebildet. Das geht zu über 85% nur durch mehr als zweijährige tiefwurzelnde Kulturen. Klee- und Luzernegras sind da z.B. zu nennen. Die heutigen konv. Kulturen tragen dazu nicht bei. Auch die vielgelobten Zwischenfrüchte bringen es, aufgrund der kurzen Verweilzeit, kaum auf nennenswerte Dauerhumusgehalte!

Im Gegensatz zu dir mache ich meine Ausführungen nicht an der wirtschaftsform, konvi/bio fest .
Ich sehe es halt auch kein Dogma draus deshalb gebe ich dir natürlich mit dem zweijährigen feldfutteranbau im Bezug auf humusbildung recht .
Aber dennoch differenzieren sich unsere Meinungen in einigen Bereichen, so trägt zum Beispiel auch die bodenruhe im zweijährigen kleegrasanbau einen entscheidenden Teil dazu bei .
Auch wenn du es kaum glauben magst , gibt es einige konventionellen Kollegen die einiges aus dem
Biobereich in den konventionellen Ackerbau zu adaptieren.....

meyenburg1975 hat geschrieben:Du bist der Erste, der mir erzählt, dass es (großflächige) Landbewirtschaftung ohne N-Verluste in tiefere Bodenschichten und damit ins Grundwasser gibt.

Warum gibt es dann überhaupt Untersuchungen zu N Verlusten im Ökobereich, wenn es die quasi nicht gibt?
https://www.oekolandbau.de/landwirtscha ... gerbaulet/

Und warum macht auch der gute Mann Unterschiede nach Bodenarten?

Ach ja, der "gute" Herr Gerbaulet. Ich würde mir wünschen und das wird jetzt vielleicht eine Irritation hervorrufen, dass er recht hätte. Denn dann könnte die Voraussetzung für seine verquere Ausführung, nämlich ein richtig gutes Kleegras auch auf einem leichten Sandboden geführt werden. Dem ist aber nicht so! Das wiederum kann man auch mit nicht so hoher Qualifikation, wie Herr G. sie formal besitzt, beurteilen. Ein korrekt geführter Acker auf einem leichten Sandboden, weist einen Ziel-pH-Wert von 5 bis 5,5 auf. In diesem Bereich fühlen sich die in Symbiose zu Kleeartigen lebenden Mikroorganismen nicht wohl! Somit auch nicht die Kleeartigen selbst. Somit gibt es auch keinen hohen Ertrag und schon mal gar nicht ein 200kg-N-Potenzial. Somit auch keine Freisetzung von 200kg N/ha, schon kurz nach dem Kleegrasumbruch! Warum dieser Mensch immer noch mit diesem Horrorszenario unterwegs ist, weiß wer auch immer.
Dass natürlich die Auswaschung von N im Ökolandbau grundsätzlich möglich ist, habe ich an anderer Stelle schon einige Male angeführt. Sie nimmt auch zu in den "modernen", viehlosen Bio-Betrieben, in denen eingekürzte Fruchtfolgen und schnell verfügbare N-Quellen Verwendung finden. Es ist aber grundsätzlich kein Problem in der Öko-Landwirtschaft!

böser wolf hat geschrieben:
Im Gegensatz zu dir mache ich meine Ausführungen nicht an der wirtschaftsform, konvi/bio fest .
Ich sehe es halt auch kein Dogma draus deshalb gebe ich dir natürlich mit dem zweijährigen feldfutteranbau im Bezug auf humusbildung recht .
Aber dennoch differenzieren sich unsere Meinungen in einigen Bereichen, so trägt zum Beispiel auch die bodenruhe im zweijährigen kleegrasanbau einen entscheidenden Teil dazu bei .
Auch wenn du es kaum glauben magst , gibt es einige konventionellen Kollegen die einiges aus dem
Biobereich in den konventionellen Ackerbau zu adaptieren.....

Ich schreibe hier in erster Linie zu den Gegebenheiten aus dem Öko-Landbau, weil ich in diesem Bereich unfangreiche, reflektierte Erfahrungen habe und nicht weil ich dogmatisch den konv. Landbau meiden würde! Ich berate auch konv. Betriebe im Bereich der Rindfleischerzeugung und mittlerweile, weil sich die Bedingungen geändert haben, auch im Bereich des Ackerfeldfutterbaus, der in diesen Betrieben eine zunehmende Bedeutung als Zwischenfruchtanbau bekommt. Einige der konv. Kollegen sind über den Ackerfeldfutteranbau, der vorher in ihrer Fruchtfolge überhaupt keine Bedeutung hatte, auch auf andere kombinierbare Elemente aus dem Öko-Landbau aufmerksam geworden. Da gerate ich allerdings an meine Beratungsgrenzen, weil es für mich nicht ganz leicht ist, systemübergreifend im konv. Marktfruchtanbau die Wirkungen integrierter typisch ökologischer Maßnahmen zu bewerten. Ich beobachte dann den einen oder anderen Versuch hinsichtlich der leicht erfassbaren Wirkungen, kann daraus aber keine grundlegenden, für die Beratung geeigneten Erkenntnisse ziehen. Noch nicht!
Wo nun bei überjährigen Kulturen die Hauptwirkungen bezüglich der Humusbildung liegen, das ist, weil man über 50 Jahre die Forschung vernachlässigt hatte, nicht so ganz klar. Auch ist die Unterscheidung zwischen Nähr- und Dauerhumus fließend und von Zwischenstadien und -stoffen begleitet. Erst die CO²-Diskussion und das Bestreben, die ldw. Flächen als Lager zu nutzen, haben neuen Auftrieb in diesem Bereich gebracht. Die z.T. auch sehr widersprüchlichen Aussagen von Wissenschaftlern zu diesem Thema belegen, dass viele Bereiche eher von Vermutungen als vom Wissen geprägt sind. Die Versäumnisse von 50 Jahre Schlaf der Wissenschaft, lassen sich nicht von heute auf morgen beseitigen.
Wir sollten unsere Beobachtungen aus zwei verschiedenen Gesichtspunkten hier weiterhin schreiben und das Gegensätzliche eher als konstruktive Kritik, denn als Widerspruch verstehen!

DWEWT hat geschrieben: Es ist aber grundsätzlich kein Problem in der Öko-Landwirtschaft!

Dazu merke ich an, Nitrat ist auch kein grundsätzliches Problem der konventionellen Landwirtschaft. Insbesondere nicht auf schweren Böden und/oder Grünland.
Und schließe aus deinen Aussagen, dass die stattfindende Nitratverlagerung im Ökolandbau unterhalb der Problemschwelle liegt.
Die hat man nur leider noch nicht definiert. Die Grenzwerte für Grund und Oberflächenwasser richten sich (noch) nach dem was technisch möglich ist (oder scheint) und nicht nach dem „Optimum“ für die Natur. Die wäre in der Tat bei Null, was in Kreisen von Politik und Verbänden mal mehr mal weniger offen angedacht wird.

Anmerkung, ich meine natürlich nicht Grenzwert gleich null, sondern den anthropogenen Einfluss.

Und dass im Ökolandbau zu wenig Forschung mit Nmin Begleitung gemacht wird, würde ich auch behaupten. Und dass bei Kleegrasumbruch im Herbst einiges an N verloren geht über den Winter, natürlich je nach Witterung und Boden, ist wohl nicht zu bestreiten. Unabhängig von den 200 kg die wohl generell an der Obergrenze liegen dürften.

meyenburg1975 hat geschrieben: Unabhängig von den 200 kg die wohl generell an der Obergrenze liegen dürften.

Die im link gemachte Aussage zu 200kg N/ha, die auf leichten Sandböden in 2 Monaten freigesetzt werden können, ist völliger Schwachsinn. Kein Kleegras baut auf einem leichen Sandboden ein Potenzial von 200kg N/ha auf! Die genannte kurzfristige Freisetzung ist völliger unsinnig. Das 2-jährige Kleegras (60% Klee und 40% Gräser) auf meinen recht guten Flächen erreicht, rein theoretisch, ein N-Potenzial von bis zu 160kg/ha. Die Freisetzungsraten auf einem biologisch aktiven Boden können bis zu 50% (80kg N/ha)im ersten Jahr nach dem Umbruch erreichen. Leider ist Herr P.G. schon öfter mit hanebüchenen Berechnungen zur Bodenaktivität in Bezug auf N-Dynamik aufgefallen. Theoretiker eben!

Das bei Umbruch im Herbst N im mittleren zweistelligen Bereich verloren gehen kann, ist über N-Min Proben nachgewiesen.
Erklärungen, warum das im Ökolandbau anders sein sollte, halte ich für fadenscheinig.

meyenburg1975 hat geschrieben:Das bei Umbruch im Herbst N im mittleren zweistelligen Bereich verloren gehen kann, ist über N-Min Proben nachgewiesen.
Erklärungen, warum das im Ökolandbau anders sein sollte, halte ich für fadenscheinig.

Mir sind aussagekräftige Untersuchungen über N-Verluste nach Umbruch von Kleegras, da auch immer die nachfolgende Kultur berücksichtigt werden muss, nicht bekannt. Dass, bei immer wärmer verlaufenden Wintern, die Mineralisation kaum noch zum Erliegen kommt, könnte die Auswaschung fördern. Dabei ist allerdings nicht von einer Zahl im "mittleren zweistelligen Bereich" auszugehen. Auswaschungsgefährdet ist nur der nicht organisch gebundene N. Davon gibt es zum Umbruch aber fast gar nichts unter Kleegras!

Ohne Pflug bleibt die organische Masse zum Aufbau von Humus in der Nähe der Bodenoberfläche.
Hohe Verluste sind dabei vorprogrammiert.
Daher ist ein Pflug unabdingbar zum Humusaufbau durch Unterpflügen bspw. von Stroh.

Gruß
Wini