Karlo Viary2 hat geschrieben:@zimt:
Klingt ja wie eine Laudatio auf die damaligen Zeiten, eher schlecht!

sinnentleerte Aussage, außer man will Monopole, Subventionen, Kornsteuer, Krieg, Vertribung der Landbevölkerung durch Aristokraten als Laudatio interpretieren.

zimtstangerl hat geschrieben:

maexchen hat geschrieben:

SHierling hat geschrieben:Na, dann erklärt doch mal, wie bei technischem Fortschritt die "freie Wirtschaft" den Arbeitsmarkt regelt.
Und am besten den Geldmarkt gleich mit.

siehe England, 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts

jaja, die schlimme industrielle Revolution, hat sie doch den größten Wohlfahrtszuwachs aller Zeiten gebracht (mußte sogar Linksaußen E.P.Thomson eingestehen) und das nach dem kostspieligsten Krieg aller Zeiten. Damals gab's einen Spruch: 'Wer sehen will, wie es bei uns ohne Schornsteine aussehen würde, der soll nach Irland schaun'. Nur so nebenbei: die Wirtschaft war damals alles andere als frei, sondern mit Monopolen (im ureigensten Sinn) durchwachsen, Kornteuer, ..... außerdem hatten die Aristokraten (= Staat nicht Markt) mit ihrer Einfriedung die Menschen in die Städte getrieben. Im Übrigen haben die Könige von Anfang an, jene Unternehmer finanziell belohnt (heute nennt man sowas Subvention), die in die Städte gekommen sind, was nicht unerheblich zur Urbanisierung beigetragen hat. Dass trotz dieser Umstände der Wohlstand der Massen (Demokratisierung des KOnsums) zunahm darf dem MArkt zugeschrieben werden.

jaja, ist sicher zugespitzt, aber der Freihandel hat die Situation dort auch nicht grundlegend verbessert.

Ja, nachdem wir nun die Geschichte abgehakt haben, wir leben nicht mehr zu Zeiten der Industriellen Revolution, weder haben wir die Fortschritte in arbeitsintensiven Bereichen zu verzeichnen, noch möchte irgendjemand in die Zeit von Adam Smith zurück und ins Grundgesetz schreiben "Jeder Arbeiter sollte so viel verdienen, daß er 4 Kinder aufziehen kann, da zwei ohnehin verhungern".

Also bitte, nochmal von Anfang: wie soll die "freie Wirtschaft" HEUTE den Arbeitsmarkt regeln? Kennt jemand irgendeinen Unternehmer, der freiwillig seine Rechner wieder abschafft, seine PCs, die computergesteuerte Lackieranlage, die Schweiß-Roboter?

Möchte jemand tatsächlich die Zahl der geborenen Kinder an den Arbeitsmarkt anpassen? Wenn ja, wie?

Und dann den Geldmarkt bitte. Undwenn wir damit fertig sind, nehmen wir uns den Wohnungsmarkt zur Brust, und zwar auch nicht "von Null an", sondern von HEUTE an.

SHierling hat geschrieben:Es kann nicht darum gehen, die Menschen der vorhandenen Arbeit hinterherzuzüchten, sondern es sollte darum gehen, den vorhandenen Menschen mit Arbeit das Überleben zu ermöglichen! Wirtschaft sollte in erster Linie den Menschen dienen, nicht umgekehrt!

Da bin ich ganz deiner Meinung. Nur das derzeitige Gegenextrem, dass wir Menschen entgegen unseren Arbeitsplätzen züchten, ist genau so verkehrt.
Die Menschen sollten Kinder bekommen, weil sie Kinder möchten. Das führt zu einer normalen Streung der Begabungen und wir sollten mögl. jeden eine Chance bieten, der willig ist.

Leider ist auch der Wille ein Problem, wie ich gerade im Freundes- und Bekanntenkreis meiner Nachzügler-Schwester und eines meiner Neffen beobachten kann, die beide ins berufsfähige Alter kommen.
Erschreckend, was da auf uns zukommt. Die "lieber H4 als körperliche Arbeit"-Generation.
Ich habe mich für die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens begeistert. Inzischen hege ich massive Zweifel.

Manfred hat geschrieben:
Leider ist auch der Wille ein Problem, wie ich gerade im Freundes- und Bekanntenkreis meiner Nachzügler-Schwester und eines meiner Neffen beobachten kann, die beide ins berufsfähige Alter kommen.
Erschreckend, was da auf uns zukommt. Die "lieber H4 als körperliche Arbeit"-Generation.
Ich habe mich für die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens begeistert. Inzischen hege ich massive Zweifel.

ich beobachte das auch in meinem bekanntenkreis und da geht es keineswegs um hartz4,sondern darum,dass die eltern ihre sprösslinge auf ein leben in richtung"SAUS UND BRAUS" erzogen haben--die haben nie gelernt,selbst was zu erarbeiten,leben aber auf hohem niveau.

SHierling hat geschrieben:Ja, nachdem wir nun die Geschichte abgehakt haben, wir leben nicht mehr zu Zeiten der Industriellen Revolution, weder haben wir die Fortschritte in arbeitsintensiven Bereichen zu verzeichnen, noch möchte irgendjemand in die Zeit von Adam Smith zurück und ins Grundgesetz schreiben "Jeder Arbeiter sollte so viel verdienen, daß er 4 Kinder aufziehen kann, da zwei ohnehin verhungern".

Also bitte, nochmal von Anfang: wie soll die "freie Wirtschaft" HEUTE den Arbeitsmarkt regeln? Kennt jemand irgendeinen Unternehmer, der freiwillig seine Rechner wieder abschafft, seine PCs, die computergesteuerte Lackieranlage, die Schweiß-Roboter?

Möchte jemand tatsächlich die Zahl der geborenen Kinder an den Arbeitsmarkt anpassen? Wenn ja, wie?

Und dann den Geldmarkt bitte. Undwenn wir damit fertig sind, nehmen wir uns den Wohnungsmarkt zur Brust, und zwar auch nicht "von Null an", sondern von HEUTE an.

hallo Brigitta,
na, dann wären wir wieder einmal beim running theme. Zur Idee des freien MArktes als kognitives Konstrukt zur 'Richtungsvorgabe' hab ich mich schon oft genug geäußert. Und Hans hat recht. NAtürlich gibt es den 100%ig freien MArkt nicht in realiter, wer will schon in einem anarchokapitalistischen Gefüge leben. Selbst das würd' ja nicht lange anhalten (siehe R. Nozick).

Arbeitsmarkt, Geldmarkt hab ich auch schon oft genug behandelt. Was letzteres betrifft, hat uns die Politik ja eindrucksvoll vor Augen geführt was Staatsversagen ist. Was ich - glaub ich - noch nicht erwähnt hab, wär die Möglichkeit, einmal die Aushöhlung des Geldmonopols anzudenken.

Na, und dass der 'freie MArkt' (oder besser eine Privatrechtsgesellschaft) nicht ohne Regeln, einfach machen kann was er/sie will, hab ich auch schon oft genug geschrieben.

Wohnungsmarkt? Ja was willst du denn wissen? Wie man die politisch induzierte Verslummung bekämpfen kann, wie der politisch induzierte Wegfall der 'Opportunitätskosten der Diskriminierung' (Folge: keine HAustiere, keine Kinder, keine Roma, keine Moslems)bekämpft werden kann?

Wenn wir schon bei Diskriminierung sind: was ist denn das für eine Arbeitsmarktpolitik, die sich 'Österreich/Deutschland/Frankreich/EU zuerst' auf die FAhnen schreibt und nebenbei Millionen von Arbeitslosen schafft, die die 'reservation rate' in die Höhe treibt, die die Wartezeit ins fast Unermessliche steigert?

Na, und wer nicht gerade Walrasianer ist, sieht das ohnehin im Zusammenhang. Persönlich würd ich bei der Geldpolitik anfangen und mir überlegen, ob nicht die Geldproduktion der Kern allen Übels ist. Aber u.U. erledigt das eh die Krise.

Leider ist auch der Wille ein Problem, wie ich gerade im Freundes- und Bekanntenkreis meiner Nachzügler-Schwester und eines meiner Neffen beobachten kann, die beide ins berufsfähige Alter kommen.
Erschreckend, was da auf uns zukommt. Die "lieber H4 als körperliche Arbeit"-Generation.
Ich habe mich für die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens begeistert. Inzischen hege ich massive Zweifel.

Das ist für mich kein Argument, seh ich auch eher wie Hans, woher KOMMT denn "der Wille"? Wenn ich mich hier umgucke, ist der schon in der 5ten Klasse weg, weil "es sich ja sowieso nicht lohnt", denn genau das bekommen die vorgelebt. Wenn Du jahrelang erlebst, das Deine Eltern keine Chance haben, und als Kind für Mama jeden Monat die Absagen auf die Pflicht-Bewerbungen aus dem Briefkasten holst, glaubst Du, da kann Dir kein Lehrer und kein Amt was "beibringen,", der Dir sagt, wie man eine Bewerbungsmappe zusammenstellt. Fürn Arsch, das interessiert gar nicht mehr.

Und wie willst Du das ändern, wenn nicht über ausreichend Arbeit?
Zwangserziehung? Wohin soll das führen, den Leuten beizubringen, sie hätten eine Chance, wenn nach realen Zahlen inzwischen nur noch jeder 10te eine Stelle bekommen KANN?

Solche Programme gabs doch schon, gibts imho immer noch - 3 Leute auf einer Stelle, 6 Monate Probezeit, und dann bekommt sie einer (gefördert). Weiß Du, was mit den beiden anderen passiert, die sich genau so angestrengt haben? Spätestens beim zweiten, dritten Versuch ist Ende der Fahenstange mit JEDEM Selbstbewußtsein.

Mir gehts da eher umgekehrt - ich hab mich vor Jahren ja genau so verarschen lassen mit Ein-Euro-Jobs, immer miit dem Versprechen, VIELLEICHT geht ja was, mach das gut, streng Dich an, im Frauenzentrum, im Umweltschutz, beim BUND, bei der Gemeinde - VERGISS ES. Das einzige, was Du davon hast, ist die sichere Gewißheit, das überhaupt keiner ein Interesse daran hat, jemanden einzustellen, wenn er die selbe Arbeit auch für einen Euro erledigt bekommt. DAS ist "Marktwirtschaft".

Gib den Leuten ein _ausreichendes_ Grundeinkommen, so daß sie sich überhaupt mal BEWEGEN können, anständig anziehen, was erleben und was sehen, was lernen, das mal wenigstens ein Flyer für 80.- drin ist, oder eine Anzeige schalten, mal ein Buch aus der Bücherei holen, und das sie mal 14 Tage ohne Sorgen um Strom, Telefon und Essen schlafen können, dann schaffen sie auch was!

Nur mal so aus der hohlen Hand das, was hier in meinem Umfeld da brach liegt, mit Filzen, Pralinen, Ölmalerei, Gemüse-ab-Hof, oder so Sachen wie Leseabende, Filmvorfhrungen, was Mut macht, Töpfern, Bildhauen, aber auch Putzen, Altenpflege, Garten für alte Leute aufräumen, - ok, das sind alles bis auf das Altersheim mit seinen ganzen Ein-Euro-Jobbern keine Vollen Stellen, aber die Kreativität ist da, die Ideen sind auch da, nur ganz ehrlich, wenn Dir jeder Gang zum Briefkasten zum HORROR wird, weil Du sowieso nicht weißt, wie Du die nächste Rechnung bezahlen sollst, weil der nächste Umschlag eh wieder ne Absage ist, oder der nächste Termin für sinnlose Zwangsarbeit - das schafft JEDEN, irgendwann wirst Du davon lethargisch, depressiv und tust gar nichts mehr, einfach, weil Du jeden Tag, jede Woche und jeden Monat aufs Brot geschmiert bekommst "Du bist nichts wert" - und wenn Du dann noch die Nachrichten hörst, und Dir jemand wie der Mißfelder vorrechnet, das Dein Land ohne Dich besser dran wäre - ich kann die Leute verstehen, die das Saufen anfangen.

Und mal ganz im ernst, wie hoch setzt Du den Prozentsatz Säufer an - 10%? 20%? Selbst wenn es die Hälfte wären, ist das immer noch für jeden zweiten eine vorprogrammierte Hölle. Und die Leute werden ohne die Möglichkeit, über _angemessene_ Arbeit ihren Unterhalt leisten zu können, immer mehr , zwangsläufig.
Guck Dir die Zahlen der letzten 40 Jahre an.

SHierling hat geschrieben: DAS ist "Marktwirtschaft".

naja, is es natürlich nicht, das sind Marktmechanismen mit nicht-marktkonformen Preisen, aber was soll's.

Gib den Leuten ein _ausreichendes_ Grundeinkommen, so daß sie sich überhaupt mal BEWEGEN können, anständig anziehen, was erleben und was sehen, was lernen, das mal wenigstens ein Flyer für 80.- drin ist, oder eine Anzeige schalten, mal ein Buch aus der Bücherei holen, und das sie mal 14 Tage ohne Sorgen um Strom, Telefon und Essen schlafen können, dann schaffen sie auch was!

und genau so würd ich das auch sehen. Ist zwar ein Eingriff in den Arbeitsmarkt, aber bei weitem nicht so schlimm, wie das was im Moment passiert. Und: dann brauchen wir uns über Arbeitsmarktpolitik, Wohnungsmarkt, .. nicht mehr zu streiten.

Was bleibt is die Geldpolitik. Aber nachdem wir das mit dem Grundeinkommen schon einmal gelöst haben, wird auch das zu schaffen sein.

zimtstangerl hat geschrieben:
Was bleibt is die Geldpolitik. Aber nachdem wir das mit dem Grundeinkommen schon einmal gelöst haben, wird auch das zu schaffen sein.

das mit der geldpolitik klärt sich doch gerade,aber wie ihr das mit dem grundeinkommen politisch durchsetzen wollt,würde ich gern wissen--mit welcher partei/en soll das gelingen

SHierling hat folgendes geschrieben:
DAS ist "Marktwirtschaft".


naja, is es natürlich nicht, das sind Marktmechanismen mit nicht-marktkonformen Preisen, aber was soll's.

Wo siehst Du da "nicht marktkonforme Preise"? Wie sähe denn ein "marktkonformer Preis" für Arbeit Deiner Meinung nach aus, solange Gewinnoptimierung angesagt ist, und eben nicht "Arbeitsoptimierung"?
Eben davon haben wir ja den ganzen Ärger, daß "der Markt" die Preise für Arbeit so weit nach unten geschraubt hat, daß ein Überleben Aller davon nicht mehr möglich ist.

hans g hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:
Was bleibt is die Geldpolitik. Aber nachdem wir das mit dem Grundeinkommen schon einmal gelöst haben, wird auch das zu schaffen sein.

das mit der geldpolitik klärt sich doch gerade,aber wie ihr das mit dem grundeinkommen politisch durchsetzen wollt,würde ich gern wissen--mit welcher partei/en soll das gelingen

in A wird's sowas bald einmal geben. Zwar nicht 'bedingungslos' aber immerhin. Haben sich mW alle darauf geeinigt. Allerdings trau ich mir die Prognose zu, dass sich die Politik weiter immer und überall einmischen wird, wodurch ich für die Finanzierbarkeit a la longue schwarz seh. Außerdem is es ja viel wichtiger, den Plutokraten die Kohle rektal zu verabreichen (Autohändler, Banken und was da noch alles kommen wird) oder die Demokratie am anderen Ende der Welt zu verteidigen. NAja, schau mer mal.

Und wenn nix wird: gründ halt eine Partei oder noch besser: nimm deine Kohle, such dir jemanden aus, den du unterstützen willst und fang an.

Ich frag mich immer noch ob darin nicht genau der Trugschluß liegt:
Das Überleben aller sichern...

Die Natur/Umwelt limitiert die Populationsdichte - nicht die Populationsdichte bestimmt, wie die Umgebung zu sein hat!

Genau so ist es, was bilden sich manche Menschen ein Natur spielen zu wollen.
Die Natur wehrt sich mit AIDS und anderen Mitteln gegen die Überpopulation, da können die Gutmenschen noch so sehr mit ihren Füßchen auftrampeln.

hans g hat geschrieben:

zimtstangerl hat geschrieben:
Was bleibt is die Geldpolitik. Aber nachdem wir das mit dem Grundeinkommen schon einmal gelöst haben, wird auch das zu schaffen sein.

das mit der geldpolitik klärt sich doch gerade,aber wie ihr das mit dem grundeinkommen politisch durchsetzen wollt,würde ich gern wissen--mit welcher partei/en soll das gelingen

Ich denke, das mit den Parteien wäre nicht das Problem, weil sich fast in allen Parteien Befürworter hierfür finden lassen würden. Das Probelm ist meines Erachtens die Finanzierung.

Angenommen das Grundeinkommen solle monatlich 750,00 € betragen. Dies ergibt einen jährlichen Betrag in Höhe von 9.000 €. Multipliziert mit 80.000.000 Bürgern wären hierfür jährlich 720.000.000.000 €, das entspricht fast dem Dreifachen des Bundeshaushalts, erforderlich. Da reicht es bei weitem nicht aus, wenn einige andere Sozialleistungen wegfallen könnten.

Miegel/Biedenkopf haben mal berechnet, wie hoch da die Steuersätze ansteigen müssten. Interessant wäre auch die Frage, wie hoch bei Umsetzung eines solchen Modells der Zuwanderungsdruck werden würde.

Du rechnest falsch. Das Geld gibt es ja nicht zusätzlich.
Wer arbeitet, bekommt 750 Euro zusätzlich abgebucht und gleich wieder überwiesen. Also fällt jeder raus, der mehr als 750 Euro verdient.
Wer H4 bekommt, hat heute schon deutlich mehr als 750 Euro, da das Grundeinkommen auch die Miete und die Krankenkassenbeiträge (ca. 300 Euro pro Monat und Nase) decken soll.
Alles unter 1000 Euro wäre eine massive Sozialhilfekürzung für Singles. In den Städten müsste der Betrag noch deutlich höher liegen.
Auch Rentner wären weitgehend kostenneutral, weil ihre Renten, Kassenbeiträge und Mietzuschüsse ja jetzt schon bezahlt werden.

Was zu Finanzieren wäre, wären Kinder (Kindergeld und Steuerfreibeträge liegen deutlich unter 750 bzw. 1000 Euro) und "nicht arbeitende" (nicht zur Arbeit gehende) Ehegatten.
Wobei bei Kindern zu überlegen wäre, ob für die dann Kindergarten, Krippen etc. voll bezahlt werden müsste, statt wie bisher teils aus öffentlichen Kassen. Dann wären die Kleinkinder auch abgedeckt. Man könnte auch überlegen, die Schulen davon zahlen zu lassen. Dann wären die Kosten für die größeren Kinder zum Teil abgedeckt.
Die Ehepartner könnte man zum Teil über den Wegfall der gemeinsamen Einkommensteuerveranlagung finanzieren. Es hätten dann sozusagen alle Steuerklasse 1.

Welche Lücke dann noch bleibt, kann ich nicht abschätzen. Auf jeden Fall viel, viel weniger als von dir vermutet.