Verantwortung übernehmen heißt doch eigentlich dafür Sorge zu tragen, entweder Persönlich, Familiär, Betrieblich oder Gesellschaftspolitisch, dass eben nicht diese düstere theoretische "Zukunftsszenarien" tatsächlich eintreten.

Hoschscheck

hans g hat geschrieben: ... wenn man liest, was brigitta hier verbreitet, könnte man meinen, dass wir ... uns im BÜRGERKRIEG befinden ---ARM gegen REICH.

Hallo,

Arm gegen Reich ist zu simpel.

a.) "Tarif-Arbeitsplatzinhaber", Beamte und "auskömmlich verdienende Selbstständige"

gegen

b.) Arbeitslose, HartzIV-Empfänger, 1-Euro-Jobber, Leiharbeiter, Arbeiter im Geringlohnsektor sowie die vielen "ausgenutzten Scheinselbständigen" und "Selbstausbeuter".

Meiner Wahrnehmung nach hat die Politik der letzten 10 Jahre dazu geführt, dass die Gruppe "b.)" immer größer wird, obwohl dass überhaupt keinen Sinn macht. Da muss meiner Ansicht nach angesetzt werden. Primäres Ziel muss es sein, dass die Gruppe "a.)" wieder größer wird.

Grüße
Obelix

schimmel hat geschrieben: ... wozu gehören Milcherzeuger, a oder b?

Reini

Danke für die Frage. Ich wollte die ja erst mit reinpacken, hätte alles aber zu verkompliziert.

Also was ist ein Milcherzeuger?
1.) ein "Tarif-Arbeitsplatzinhaber"? Nein, eher nicht, er kann selbst bestimmen, wann und wie er arbeitet. Und das Einkommen würde ich auch nicht als geregelt ansehen.
2.) ein Beamter? Nein, vieleicht unter dem Gesichtspunkt, dass er Geld vom Staat bekommt.
3.) ein auskömmlich verdienender Selbstständiger? Nein, Milcherzeuger verdienen grundsätzlich nicht auskömmlich. Selbst in den Jahren, wo es auskömmlich war.
4.) ein Arbeitsloser? Nein, Arbeit hat der ja in der Regel genug.
5.) ein HartzIV-Empfänger? Nein, es sei denn man sieht die Subventionen als HartzIV-Ersatz. Dann fehlt aber immer noch die Eigenschaft des "Nichtarbeitens".
6.) ein 1-Euro-Jobber? Nein, oder vielleicht manche.
7.) ein Leiharbeiter? Nein, ein Bauer verleiht sich nicht.
8.) ein Arbeiter im Geringlohnsektor? Ja, wenn man die Arbeitsstunden pro Jahr umrechnet, die die gesamte Familie leistet und den Ertrag dadurch teil, dürften einige, aber nur ganz wenige hierunter fallen.
9.) ein "ausgenutzter Scheinselbständiger"? Ja, die Lebensmittelindustrie nutzt Ihn aus. Ja, auch die Gesellschaft allgemein nutzt Ihn aus, da sie von dem Micherzeuger "Landschaftspflege", "Bauernidyelle mit Kühen", "Landluft" usw. vollkommen kostenlos erhält. Und viel zu billige Milch.
10.) ein "Selbstausbeuter"? Ja, manche.

Also pauschal nicht zu beantworten. 10 % in a.) und 90 % in b.) würde ich mal tippen.

Grüße
Obelix

5.) ein HartzIV-Empfänger? Nein, es sei denn man sieht die Subventionen als HartzIV-Ersatz. Dann fehlt aber immer noch die Eigenschaft des "Nichtarbeitens". Es gibt genug Landwirte (und andere Selbständige), deren Familienangehörige (Kinder) Sozialgeld dazubekommen, oder deren BG-Mitglieder ALG II kriegen. Es gibt auch genug Selbständige Landwirte mit absoluten Totbleiberbetrieben, oder Existenzgründer in der Landwirtschaft (oder anderswo), die den ganzen Tag arbeiten und - ggf zusätzlich zu den Ausgleichszahlungen - noch ALG II bekommen (der Betrieb wird dann als notwendiges Kapital für eine potentiell auskömmliche Selbständigkeit angesehen und muß deswegen nicht verkauft werden, guckst Du zB da: http://www.akademie.de/fuehrung-organis ... hnung.html .)
(Und es gibt auch genug Ein-Euro-Jobber, wie Du aaS ja selber bemerkst. Hartz IV mit "Nichtarbeiten" gleichzusetzen, ist schlicht falsch.

SHierling hat geschrieben: ... Es gibt auch genug Selbständige Landwirte mit absoluten Totbleiberbetrieben, oder Existenzgründer in der Landwirtschaft (oder anderswo), die den ganzen Tag arbeiten und - ggf zusätzlich zu den Ausgleichszahlungen - noch ALG II bekommen (der Betrieb wird dann als notwendiges Kapital für eine potentiell auskömmliche Selbständigkeit angesehen und muß deswegen nicht verkauft werden) ...

Das war mir unbekannt. Ich dachte, alles was an Besitz über ein kleines 1 Familienhaus hinausgeht, muss bei Hartz IV zwingend verwertet werden. Kann jetzt jeder Unternehmer Hartz IV bekommen, der mal ein schlechtes Jahr hat? Das kann doch nicht gehen. Damit wird Betrug Tor und Angel geöffnet.

SHierling hat geschrieben: ... Hartz IV mit "Nichtarbeiten" gleichzusetzen, ist schlicht falsch. ...

Ja, hast Du natürlich vollkommen Recht. Man darf den "umgangsprachlichen-Hartz-IV-ler" nicht mit dem "tatsächlichen-Hartz IV-ler" verwechseln. Leider kenne ich mich mit Hartz IV nicht so gut aus wie Du.

Grüße
Obelix

Naja, was soll ein Unternehmer SONST bekommen, wenn es zum Überleben nicht reicht? Das Selbständige ALG II kriegen, ist doch nichts Neues, das gibts schon ewig - auf Sozialgeld haben sie schließlich keinen Anspruch. Nur die Kriterien sind da immer mal wieder geändert worden.
Und das EInfamilienhaus gehört NICHT zum Betriebvermögen, bestenfalls ein Büro darin oder eine Werkstatt! Wohnen kann auch ein Unternehmer locker auf den üblichen 45m², und auch der Rest der "Lebensumstände" muß denen des ALG II-Bezuges angemessen sein: "Der Selbstständige im Alg-II-Bezug soll auch beruflich bescheiden auftreten. Für das Büro kommen Gebrauchtmöbel in Betracht, für die Fahrt zum Kunden eher das Fahrrad als das Auto."

Gegen Betrug stehen die Kontrollen und Kriterien für den Bezug von ALG II, betrügen kannst Du vielleicht das FInanzamt, die Arbeitsagentur zahlt nach anderen Voraussetzungen (siehe Artikel), und nur nach tatsächlichen Belegen, tatsächlichen Ausgaben und tatsächlichem Einkommen, und die kontrollieren das auch Vor Ort (dh die sehen Dein Konto UND Dein Wohnzimmer ein)

Gäbe es diese Bestimmungen NICHT, wäre es ja auch nicht möglich, sich aus der Arbeitslosigkeit selbständig zu machen, wenn dann jede Anschaffung sofort wieder "gepfändet" wird. Das Problem ist eher, daß die ARGEn von vielen Bereichen (zB auch Landwirtschaft) gar keine Ahnung haben. Sie sind zwar verpflichtet, JEDE Investition vorher zu genehmigen und auf ihre Angemessenheit hin zu beurteilen - aber die Angemessenheit zB eines Schleppers zu beurteilen, übersteigt deren Kenntnisse um vieles ... was dann sowohl positiv wie negativ sein kann, je nach Zufälliger Laune des Bearbeiters: wenn der GLAUBT, Du brauchst einen 75PS-Schlepper, dann kriegst Du den auch. Wenn er aber meint, Du kannst Deine Rüben genausogut mit der Hand hacken, weil seine Oma das auch immer so gemacht hat, dann kriegst Du keinen ...

SHierling hat geschrieben:

Gegen Betrug stehen die Kontrollen und Kriterien für den Bezug von ALG II, betrügen kannst Du vielleicht das FInanzamt, die Arbeitsagentur zahlt nach anderen Voraussetzungen (siehe Artikel), und nur nach tatsächlichen Belegen, tatsächlichen Ausgaben und tatsächlichem Einkommen, und die kontrollieren das auch Vor Ort (dh die sehen Dein Konto UND Dein Wohnzimmer ein)

Gäbe es diese Bestimmungen NICHT, wäre es ja auch nicht möglich, sich aus der Arbeitslosigkeit selbständig zu machen, wenn dann jede Anschaffung sofort wieder "gepfändet" wird. Das Problem ist eher, daß die ARGEn von vielen Bereichen (zB auch Landwirtschaft) gar keine Ahnung haben. Sie sind zwar verpflichtet, JEDE Investition vorher zu genehmigen und auf ihre Angemessenheit hin zu beurteilen - aber die Angemessenheit zB eines Schleppers zu beurteilen, übersteigt deren Kenntnisse um vieles ... was dann sowohl positiv wie negativ sein kann, je nach Zufälliger Laune des Bearbeiters: wenn der GLAUBT

....natürlich kann auch die ARGE betrogen werden---WIRD SIE JA AUCH
ich kenne fälle,wo kontoauszüge am computer manipuliert wurden---über zeiträume hinweg---und keiner hats gemerkt.
ausserdem kommts bei der genehmigung von investitonen MEHR auf das geschick des antragstellers an und weniger auf die LAUNE des sachbearbeiters ----denn auch hier greift der RECHTSSTAAT und dem antragsteller steht gegebenenfalls der klageweg offen.

ich kenne fälle,wo kontoauszüge am computer manipuliert wurden---über zeiträume hinweg---und keiner hats gemerkt.

Leben sie bei euch in der Steinzeit? Ich kenne keinen Fall, wo die Arge sich überhaupt mit Kontoauszügen zufriedengibt, seit sie den Direktzugriff (bei den Banken) auf die Konten haben.

Und was den Rest der "Betrugsmöglichkeiten" angeht, die üblichen "nagelneuen" Schrankwände, Fernseher oder was sonst gerne erfunden wird: was nutzen Dir die, wenn Du sie in den Keller vom Nachbarn stellen mußt, damit sie nicht entdeckt werden?

SHierling hat geschrieben:

ich kenne fälle,wo kontoauszüge am computer manipuliert wurden---über zeiträume hinweg---und keiner hats gemerkt.

Leben sie bei euch in der Steinzeit? Ich kenne keinen Fall, wo die Arge sich überhaupt mit Kontoauszügen zufriedengibt, seit sie den Direktzugriff (bei den Banken) auf die Konten haben.

das war ein fall in einer SEHR GROSSEN und einer mittleren stadt---die beiden aspiranten sind allerdings meister im umgang mit behörden.

Brigitta,

ist mir jetzt die Zeit zu schade um da im Einzelnen drauf einzugehen, aber Du verzapfst hier ziemlichen Schmarrn!

Zumindest bei uns hier in Bayern gehen Selbständigkeit (mit angemeldetem Gewerbe) und Hartz-IV nicht parallel. Da gibts nur ein Entweder Oder!

Da wär wohl auch der Scharzarbeit Tür und Tor geöffnet!

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei euch oben anders ist!

Leute kennst Du ..... und? Was haste gemacht, als Dir das "zur Kenntnis gelangt" ist?

bona terra hat geschrieben:Brigitta,

ist mir jetzt die Zeit zu schade um da im Einzelnen drauf einzugehen, aber Du verzapfst hier ziemlichen Schmarrn!

Zumindest bei uns hier in Bayern gehen Selbständigkeit (mit angemeldetem Gewerbe) und Hartz-IV nicht parallel. Da gibts nur ein Entweder Oder!

Da wär wohl auch der Scharzarbeit Tür und Tor geöffnet!

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei euch oben anders ist!

Warum liest Du nicht einfach den link oben, oder endlich mal das SGB? Auch in Bayern bekommen selbstverständlich Selbständinge mit und ohne angemeldetem Gewerbe (also auch Freiberufler) ALG II, und das schon seit JAHREN. Und im Gegensatz zu dem hier angesprochenen "umgangssprachlichen" ALG IIer bekommen Selbständige bei Bedarf sogar ZUSCHÜSSE (bis zu 5000 Euro).

§ 16c Leistungen zur Eingliederung von Selbständigen
(1) Leistungen zur Eingliederung von erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, die eine selbständige, hauptberufliche Tätigkeit aufnehmen oder ausüben, können nur gewährt werden, wenn zu erwarten ist, dass die selbständige Tätigkeit wirtschaftlich tragfähig ist und die Hilfebedürftigkeit durch die selbständige Tätigkeit innerhalb eines angemessenen Zeitraums dauerhaft überwunden oder verringert wird. Zur Beurteilung der Tragfähigkeit der selbständigen Tätigkeit soll die Agentur für Arbeit die Stellungnahme einer fachkundigen Stelle verlangen.
(2) Erwerbsfähige Hilfebedürftige, die eine selbständige, hauptberufliche Tätigkeit aufnehmen oder ausüben, können Darlehen und Zuschüsse für die Beschaffung von Sachgütern erhalten, die für die Ausübung der selbständigen Tätigkeit notwendig und angemessen sind. Zuschüsse dürfen einen Betrag von 5 000 Euro nicht übersteigen.

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__16c.html

Kann hier keinerlei Hinweis darauf entdecken, daß der dann Selbständige weiterhin noch als Hartz-IV-Empfänger gelistet ist!

Dem Anschein nach wird er doch von der Agentur für Arbeit betreut!

Hartz-IV-Empfänger sind bei uns bei der sog. ARGE gelistet!

Jungs, Mädels. Die Diskussion war schon mal weiter, find ich. Es bringt doch wenig, sich um das immer weniger werdende Geld zu streiten. Sondern mehr, sich Gedanken drum zu machen, wie man die besagte Entwicklung vielleicht umkehren kann.
Ich geb ja gerne zu, daß ich die Lösung auch noch nicht gefunden hab.

edit:

Es gibt genug Landwirte (und andere Selbständige), deren Familienangehörige (Kinder) Sozialgeld dazubekommen, oder deren BG-Mitglieder ALG II kriegen.

wer sind die BG Mitglieder. Und was bedeutet "aaS"
Immer die Fremdwörter ...

BG = Bedarfsgemeinschaft, braucht man deswegen, weil in einer WG (Wohngemeinschaft) oder Familie nur einer das Recht auf volles ALG II hat, die anderen bekommen weniger.

aaS = an anderer Stelle

Ansosten seh ich keinen Grund, hier offensichtliches Rumgejammer von irgendwelchen ahnungslosen Bayern unkommentiert herumstehen zu lassen.
Hier mal die Definition von "ARGE", auch für Bayern:
Jobcenter (JC) oder auch ARGE (für Arbeitsgemeinschaft) bezeichnet in Deutschland regionale Einrichtungen, in denen die Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit mit kommunalen Mitarbeitern zusammengelegt sind, um die Integration in Arbeit und das Arbeitslosengeld II nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) zu gewährleisten.

Und weils so schön ist, nochmal die Anlage EKS, das ist das, was ein Selbständiger auszufüllen hat, wenn er nicht genug zum Leben hat und ALG II beantragen möchte: (Erklärung zum Einkommen aus selbständiger Tätigkeit, Gewerbebetrieb oder Land- und Forstwirtschaft im
Bewilligungszeitraum. Diese Anlage ist Bestandteil des Antrages auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II = "Hartz IV")
http://www.arbeitsagentur.de/.../Anlage ... ndiger.pdf

Die Aufnahme oder die Weiterführung eines Gewerbes, einer freiberuflichen oder einer land- und forstwirtschaftlichen Tätigkeit im Haupt- oder Nebenerwerb ist nicht nur "nicht verboten", sondern sogar explizit ERWÜNSCHT, solange sie zur Minderung der Bedürftigkeit beiträgt und (womöglich) in Absehbarer Zeit (wieder) zu ausreichend eigenem Einkommen führt.

maexchen: wie willst Du in einer Diskussion denn "weiter" kommen, wenn nicht mal der IST-Zustand bekannt ist? Solange der eine behauptet, Arbeit sei genug da, und der andere es für ausreichend hält wenn es ihm (noch) gut geht, der Dritte sagt: ich weiß auch nicht, wie mans ändern soll - was soll da rauskommen?

Mit solchen Leuten kannst Du eben keinen Staat machen.