Mäxle, Reinhold war ein paar Jahre vor Dir da.

Ja, wäre ein guter Tausch gewesen.

Seid lieb zueinander

Danke Brigitta

maexchen hat geschrieben: Auf den Zufall zu hoffen, um eine Vision zu verwirklichen, ist höchstens eine Illusion.

Es geht nicht darum, auf den Zufall zu hoffen, es geht einfach darum, alls MÖGLICHKEITEN in Betracht zu ziehen, und erst recht alle positiven. Wenn man immer nur das benutzt, was man HAT, gibt es keine Veränderung - stell Dir vor, die Leute in der DDR hätten so gedacht!

Sorry, aber Wohlstand in dem Maß, wie wir ihn heute kennen, ist nur in einer Demokratie möglich. Auch wenn man das dann Kapitalismus oder Markt nennt.

Warum?

Das haben weder die ersten Demokratien der Antike geschafft, bei denen auch nur eine "Volksminderheit" (Bürger) in einem Parlament/Senat den Willen des Volkes bekundete, schon garnicht die Monarchien.Und auch nicht die sozialistischen Staaten der Neuzeit.

Ja, da ist es wieder: gabs noch nie, kanns deswegen auch nicht geben. DAS ist doch Verhinderung von Fortschritt!

Bevor ich auf den Zufall hoffe, setze ich lieber auf das Altbewährte und versuche dies zu verbessern. Eben weil die Zustände Menschenwerk sind. Und damit verbesserbar.

Eben diese Verbesserbarkeit spreche ich dem jetzigen Systemn ab. Guck Dir die letzten 30 Jahre an - Da gabs alle möglichen Regierungen, alle möglichen Regierungszeiten, und weder Kohl mit seinen 16 Jahren Kanzlerschaft noch die ständig wechselnden anderen Formationen haben es geschafft, die steigende Arbeitslosigkeit zu verhindern. Sorry, aber da fehlt mir jede Perspektive - warum sollte sich da was ändern, wenns bis jetzt auch nicht geklappt hat?
Und nochmal: von "auf den Zufall hoffen" hab ich nicht geredet, nur sind Zufall, Naturkatastrophen oder Revolution (ob nun friedlich oder nicht) anscheinend das einzige, was dies System zu Verstand (im wahrstenn Sinn des Wortes) bringen kann - da es "von selber" ja jede grundöegende Veränderung per Gesetz verhindert. Und DAS ist nichts neues, so ist bisher JEDES System gescheitert. Es wäre rein geschichtlich gesehen schon blöd, anzunehmen, diesem würde es anders ergehen.

H.B. hat geschrieben:Seid lieb zueinander

BIN ich doch nu, oder was? Da versucht man sich an netten Bemerkungen, und is auch wieder falsch.
btw und off Topic: auf RBB läuft Alfred.

Sorry, aber Wohlstand in dem Maß, wie wir ihn heute kennen, ist nur in einer Demokratie möglich. Auch wenn man das dann Kapitalismus oder Markt nennt.

Warum?

Weil erst die "weitgehende Gleichstellung" es möglich gemacht hat, daß auch die unteren Schichten möglichst viel vom Wohlstand erhalten. Und das tun sie heute erst recht. Nie war der materielle Wohlstand so hoch wie heute. Allerdings geht die Schere zwischen "Arm" und "Reich" immer weiter auseinander.

Bevor ich auf den Zufall hoffe, setze ich lieber auf das Altbewährte und versuche dies zu verbessern. Eben weil die Zustände Menschenwerk sind. Und damit verbesserbar.

Eben diese Verbesserbarkeit spreche ich dem jetzigen Systemn ab. Guck Dir die letzten 30 Jahre an - Da gabs alle möglichen Regierungen, alle möglichen Regierungszeiten, und weder Kohl mit seinen 16 Jahren Kanzlerschaft noch die ständig wechselnden anderen Formationen haben es geschafft, die steigende Arbeitslosigkeit zu verhindern. Sorry, aber da fehlt mir jede Perspektive - warum sollte sich da was ändern, wenns bis jetzt auch nicht geklappt hat?
Und nochmal: von "auf den Zufall hoffen" hab ich nicht geredet, nur sind Zufall, Naturkatastrophen oder Revolution (ob nun friedlich oder nicht) anscheinend das einzige, was dies System zu Verstand (im wahrstenn Sinn des Wortes) bringen kann - da es "von selber" ja jede grundöegende Veränderung per Gesetz verhindert. Und DAS ist nichts neues, so ist bisher JEDES System gescheitert. Es wäre rein geschichtlich gesehen schon blöd, anzunehmen, diesem würde es anders ergehen.

Wenn Du mit Naturkatastrophe jetzt "Die Linken" meinst, naja ....

maexchen hat geschrieben:

Sorry, aber Wohlstand in dem Maß, wie wir ihn heute kennen, ist nur in einer Demokratie möglich. Auch wenn man das dann Kapitalismus oder Markt nennt.

Warum?

Weil erst die "weitgehende Gleichstellung" es möglich gemacht hat, daß auch die unteren Schichten möglichst viel vom Wohlstand erhalten. Und das tun sie heute erst recht. Nie war der materielle Wohlstand so hoch wie heute.

Wessen denn? Doch mal erstens nur der in den Industrieländern, die ihren Reichtum (>> Exportländer) mit dem Geld anderer Länder verdienen.
Und dann lös Dich doch mal gedanklich von der völlig aus der Luft gegriffenen und künstlich geschaffenen Vorstellung, Demokratie und Marktwirtschaft wären notwendige Verbündete, "Marktwirtschaft" ist Kapitalismus und nur umbenannt. Den gab es schon viel früher als die Demokratie, und er hat schon mehr als eine Staatsform zum Wanken gebracht.
Was spricht denn gegen eine "weitgehende Gleichstellung" aller Untertanen in einer Monarchie? Nur mal so aus Jux, was spricht gegen einen wählbaren König?
Was spricht gegen eine "weitgehende Gleichstellung" der Menschen in einer Oligarchie, zB einer auf Fachkunde und Wissenschaft begründeten?

Es sind doch noch laaaaaaange nicht alle Staatsformen ausprobiert, die VORSTELLBAR sind, warum sollte ausgerechnet diese unsere die letzte und endgültig seeligmachende sein, wo man schon SIEHT, was alles NICHT klappt? Selbst in einer Theokratie hast Du die "weitgehende Gleichstellung" aller Menschen, so what?

Allerdings geht die Schere zwischen "Arm" und "Reich" immer weiter auseinander.

Eben. Und genau das ist der soziale Sprengstoff - egal auf welchem Niveau - an dem Regierungen scheitern, wenn sie's nicht verhindern. Und Verhindern kannst Du das nur, in dem Du allen Leuten die Möglichkeit gibst, sich ihren "Wohlstand" zu verdienen. Diese Möglichkeit wird aber seit 30 Jahren "aus marktwirtschaftlichen Gründen" immer mehr Menschen genommen, und genau daran krankt dann erstmal die Marktwirtschaft selber (weil sie den Staat als zuständig für das Wohl der von ihr nicht mehr benötigten Menschen ansieht, ohne ihm zugleich auch die Mittel dazu schaffen zu können) - und danach krankt dann daran auch die Demokratie oder jede andere Staatsform, eben weil diejenigen der Leute, die sich nicht mehr beteiligen können, ausgegrenzt werden und dafür - logisch - den Staat , welcher Form auch immer - verantwortlich machen.

Wenn Du mit Naturkatastrophe jetzt "Die Linken" meinst, naja ....

Meine ich nicht, nein. Die Linken sind bloß eine Folge der herrschenden Zustände, genau wie die Rechten oder wie es die Grünen vorher waren. Jedem seine neue Hoffnung, die nichts taugt, solange das VERFAHREN immer das selbe bleibt, sowohl auf der wirtschaftlichen Seite wie auch auf der politischen. Wirtschaftlich kanns nicht klappen, weil der technische Fortschritt immer schneller immer mehr Menschen auf die Straße setzt, die am "Kreislauf" der produzierten und zu erwerbenden Güter nicht mehr teilhaben können, und politisch kanns nicht klappen, eben weil diese Menschen auf der Straße sitzen.

hans g hat geschrieben:ok---ich gebe zu,dass ich wenig gelesen habe,aber ein wenig erfahrung hab ich schon machen können

Ja, genau das hat Marx gemeint mit "Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewußtsein", Du bist wirklich ein sehr gutes und leuchtendes Beispiel, Vielen Dank. (ok, ist _etwas_ vereinfacht, angemessen halt )

SHierling hat geschrieben:Wessen denn? Doch mal erstens nur der in den Industrieländern, die ihren Reichtum (>> Exportländer) mit dem Geld anderer Länder verdienen.
Und dann lös Dich doch mal gedanklich von der völlig aus der Luft gegriffenen und künstlich geschaffenen Vorstellung, Demokratie und Marktwirtschaft wären notwendige Verbündete, "Marktwirtschaft" ist Kapitalismus und nur umbenannt. Den gab es schon viel früher als die Demokratie, und er hat schon mehr als eine Staatsform zum Wanken gebracht.
Was spricht denn gegen eine "weitgehende Gleichstellung" aller Untertanen in einer Monarchie? Nur mal so aus Jux, was spricht gegen einen wählbaren König?
Was spricht gegen eine "weitgehende Gleichstellung" der Menschen in einer Oligarchie, zB einer auf Fachkunde und Wissenschaft begründeten?

Es sind doch noch laaaaaaange nicht alle Staatsformen ausprobiert, die VORSTELLBAR sind, warum sollte ausgerechnet diese unsere die letzte und endgültig seeligmachende sein, wo man schon SIEHT, was alles NICHT klappt? Selbst in einer Theokratie hast Du die "weitgehende Gleichstellung" aller Menschen, so what?

Allerdings geht die Schere zwischen "Arm" und "Reich" immer weiter auseinander.

Eben. Und genau das ist der soziale Sprengstoff - egal auf welchem Niveau - an dem Regierungen scheitern, wenn sie's nicht verhindern. Und Verhindern kannst Du das nur, in dem Du allen Leuten die Möglichkeit gibst, sich ihren "Wohlstand" zu verdienen. Diese Möglichkeit wird aber seit 30 Jahren "aus marktwirtschaftlichen Gründen" immer mehr Menschen genommen, und genau daran krankt dann erstmal die Marktwirtschaft selber (weil sie den Staat als zuständig für das Wohl der von ihr nicht mehr benötigten Menschen ansieht, ohne ihm zugleich auch die Mittel dazu schaffen zu können) - und danach krankt dann daran auch die Demokratie oder jede andere Staatsform, eben weil diejenigen der Leute, die sich nicht mehr beteiligen können, ausgegrenzt werden und dafür - logisch - den Staat , welcher Form auch immer - verantwortlich machen.

Wenn Du mit Naturkatastrophe jetzt "Die Linken" meinst, naja ....

Meine ich nicht, nein. Die Linken sind bloß eine Folge der herrschenden Zustände, genau wie die Rechten oder wie es die Grünen vorher waren. Jedem seine neue Hoffnung, die nichts taugt, solange das VERFAHREN immer das selbe bleibt, sowohl auf der wirtschaftlichen Seite wie auch auf der politischen. Wirtschaftlich kanns nicht klappen, weil der technische Fortschritt immer schneller immer mehr Menschen auf die Straße setzt, die am "Kreislauf" der produzierten und zu erwerbenden Güter nicht mehr teilhaben können, und politisch kanns nicht klappen, eben weil diese Menschen auf der Straße sitzen.

Genauso seh ich das auch!!!
ich hätte es nur nicht so gut formulieren können

SHierling hat geschrieben:

maexchen hat geschrieben: Sorry, aber Wohlstand in dem Maß, wie wir ihn heute kennen, ist nur in einer Demokratie möglich. Auch wenn man das dann Kapitalismus oder Markt nennt.

Warum?

Ich würde als Motivation zum Wohlstand die Eigenverantwortung nennen. Nur wer es als Staat schafft
die selbst erschaffenen Werte (egal ob Lohn, Haus, etc.) nicht durch staatliche Gleichmacherei alle wieder um- und wegzuverteilen, wird auch nachhaltig Erfolg und damit Fortschritt erhalten.

In unserer Region gibt es schon ein paar neuzeitliche LPGs, die erfolgreich arbeiten.
Futterbau, Arbeiterledigung und die verwertende Produktionseinheit Milchkuh sind erfolgreich getrennt.
Eigenverantwortlich, -nicht staatlich verordnet.

Hoschscheck

Hoschscheck hat geschrieben:Ich würde als Motivation zum Wohlstand die Eigenverantwortung nennen. Nur wer es als Staat schafft
die selbst erschaffenen Werte (egal ob Lohn, Haus, etc.) nicht durch staatliche Gleichmacherei alle wieder um- und wegzuverteilen, wird auch nachhaltig Erfolg und damit Fortschritt erhalten.

Dann hast Du das, was wir jetzt haben (abgesehen von der "Umverteilung" bei den Arbeitslosen, die ja erstmal Haus und Hof verkaufen müssen, damit dann der Staat ihre Miete bezahlt). Bei dem ganzen Großen Rest der Bevölkerung hast Du Kapitalakkumulation: wer am meisten Erbt kann am meisten Dazutun, die Firmen, Privatbesitze etc werden von Generation zu Generation immer größer, und am anderen Ende bleibt für immer mehr Leute nichts über (alldieweil so ein Land, seine potentiell verkaufbaren Waren oder die in Umlauf befindliche Geldmenge ja nicht größer wird, nur weil mehr Reiche drin wohnen).

GENAU DAS kannst Du Dir hier doch gerade angucken in den letzten 50 Jahren - und das findest Du gut?

SHierling hat geschrieben:Guck Dir die letzten 30 Jahre an - Da gabs alle möglichen Regierungen, alle möglichen Regierungszeiten, und weder Kohl mit seinen 16 Jahren Kanzlerschaft noch die ständig wechselnden anderen Formationen haben es geschafft, die steigende Arbeitslosigkeit zu verhindern. Sorry, aber da fehlt mir jede Perspektive - warum sollte sich da was ändern, wenns bis jetzt auch nicht geklappt hat?

Der Staat hat nicht die Pflicht, Arbeitsplätze zu schaffen - das kann er nicht. Der Staat hat die Aufgabe einen Rahmen zu erstellen, in der die Bildung von Arbeitsplätzen ermöglicht wird.

SHierling hat geschrieben:

H.B. hat geschrieben:Seid lieb zueinander

BIN ich doch nu, oder was? Da versucht man sich an netten Bemerkungen, und is auch wieder falsch.
btw und off Topic: auf RBB läuft Alfred.

Immer, und du liegst fast nie halbrichtig.

Wer is Alfred?

SHierling hat geschrieben:
...
GENAU DAS kannst Du Dir hier doch gerade angucken in den letzten 50 Jahren - und das findest Du gut?

Nein.

Aber ohne Eigenverantwortung bekommst du das was die LPG Pflanze der LPG Tier in der Vergangenheit geliefert hat, = Mist.

Das unser System auf den Prüfstand gehört ist für mich ohne Frage. Eigeninitiative darf aber nicht verpuffen, sonst macht auch jede Nachfolgeregelung "puff, puff".

Hoschscheck

H.B. hat geschrieben:
...
Wer is Alfred?

Hubert, die Frage allein ist schon Antwort genug.



Hoschscheck


PS. http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Herz_und_eine_Seele