Jedes unser Länder ist irgendwann irgendwie entstanden.
Das wie und wann sind letztlich egal.
Wir haben heute die Situation wie sie ist und müssen bestmöglich damit umgehen.

Die Ossis schieben ihr Versagen auf Stoiber.
Die Polen schieben ihr Versagen auf Deutschland.
Die Deutschen schieben ihr Versagen auf Russland.
Ist doch praktisch, dass es immer einen Sündenbock gibt, dem man die Schuld geben kann.
Dann braucht man am eigenen Unvermögen nichts zu ändern.

Manfred hat geschrieben:Jedes unser Länder ist irgendwann irgendwie entstanden.
Das wie und wann sind letztlich egal.
Wir haben heute die Situation wie sie ist und müssen bestmöglich damit umgehen.
......

Genauso ist es . Der Status Quo ist entscheidend. Daran etwas zu ändern, kann nicht damit begründert werden das es irgendwann in der Geschichte mal anders war. Entscheidend ist die Selbstbestimmung des Volkes.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Grundrecht des Völkerrechts. Es besagt, dass jedes Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht einem Volk die Bildung einer Nation bzw. eines eigenen nationalen Staat oder aufgrund freier Willensentscheidung den Anschluss an einen anderen Staat.
Quelle Wikipedia
Schwierig wird wenn verschiedene Volksgruppen auf einem bestimmten Gebiet unterschiedliche Interessen haben... siehe Ukraine, Palästina, Baskenland , Katalonien etc., was aber nicht bedeutet das dies automatisch zu Konflikten führen muß. Dabei kommt es wohl auch an, welche Rechte man solchen Gruppen zugesteht. Es gibt ja auch keine mir bekannten Schwierigkeiten zwischen der dänischen Minderheit und Deutschen in SH.
Um auf Polen zurückzukommen. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren , dass wenn in der Geschichte rumrührt wird , ein Grund gesucht wird das Existenzrecht dieses Staates anzuzweifeln.
Genau so etwas führt dazu das es ewige Konflikte gibt. Ein gewaltsamer Frieden in der Ukraine wird auch dazu führen. Es wird mehr Todesopfer nach so einem Frieden auf beiden Seiten geben, als während des Krieges .......
Und wir Deutschen sollte eh mal versuchen die Geschichte ruhen zu lassen. Wir haben uns nicht mit Ruhm bekleckert und deswegen sollte wir diese Geschichte nicht immer wieder aufwärmen und so dafür sorgen das dieser "zweifelhafte Ruhm" immer wieder Platz für Gedanken Anderer sorgt.
Polen und Deutsche würden eh davon profitieren mehr miteinander zuarbeiten und inzwischen würde ich sogar sagen das Deutschland mehr profitiert.

Es ist eine deutsche Lüge, dass es uns unter den Trennwänden gut ging! Und meine Vorfahren mussten polnisches Blut vergießen, um sich davon zu befreien. Es kam zu verschiedenen bewaffneten Aufständen. Es ist gut, dass es kein Deutscher ist, der das Bewusstsein der Polen prägt. Und ich bin ein Patriot, kein Historiker. Ich unterstütze PIS, die unsere Interessen stärker vertritt. Der polnische rechte Flügel unterscheidet sich stark von der deutschen AfD. Ich bin stolz darauf und 36 % der Wähler sind stolz darauf. Es war Kaczyński, der unser Land trotz mehrerer Krisen und des Fehlens von (KPO), das ein Erpressungsinstrument war, wieder auf die Beine brachte. Heute fällt alles auseinander. Chaos im Justizsystem. Der Umsatz von Orlen geht zurück, die Importe gehen zurück, die Exporte gehen zurück, Unternehmen fliehen aus Polen wegen des Chaos im Justizsystem. Die Preise für Strom und alles andere sind in die Höhe geschossen. Zudem besteht trotz fehlender Investitionen ein Staatshaushaltsdefizit.
Riesig.

Völlig richtig, dass Bewußtsein der Polen prägt das polnische Volk selber, kein Deutscher, kein Russe , Franzose etc.

Pole hat geschrieben:..... Ich unterstütze PIS, die unsere Interessen stärker vertritt. Der polnische rechte Flügel unterscheidet sich stark von der deutschen AfD....

Ich betrachte das Ganze nicht so politisch, aber jede Rechte in den verschiedenen Ländern Europas ist anders als die AfD.....

Pole hat geschrieben:Es ist eine deutsche Lüge, dass es uns unter den Trennwänden gut ging!

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Was meinst du mit Trennwände? Die Zeit des kalten Krieges?
Ich habe auch noch nie gehört, dass ein Deutscher behauptet hätte, den Polen sie es in der Sowjetunion irgendwie besonders gut gegangen.
Manchmal sollte man auch die eigenen Propaganda hinterfragen.

Die Preise für Strom und alles andere sind in die Höhe geschossen. Zudem besteht trotz fehlender Investitionen ein Staatshaushaltsdefizit.
Riesig.

Und du kannst wirklich nicht verstehen, dass die Energie teurer wird, wenn man nicht mehr die billige Energie der Russen, sondern die teure Energie westlicher Konzerne kauft?

Das meinte ich ich damit, dass Polen (genau wie Deutschland, evtl. sogar noch mehr als Deutschland) den Fehler macht, nicht mehr Russland und USA auszubalancieren, sondern sich von den USA beherrschen zu lassen.
Das führt dann zwangsweise dazu, dass man ausgeplündert wird nach Strich und Faden, wie immer, wenn man von einem Monopol kaufen muss.

In dieser Frage haben (und ich gehe davon aus, auch in Zukunft) die Polen weitaus intelligenter agiert als die Deutschen.

Manfred hat geschrieben:Jedes unser Länder ist irgendwann irgendwie entstanden.
Das wie und wann sind letztlich egal.
Wir haben heute die Situation wie sie ist und müssen bestmöglich damit umgehen.

Die Ossis schieben ihr Versagen auf Stoiber.
Die Polen schieben ihr Versagen auf Deutschland.
Die Deutschen schieben ihr Versagen auf Russland.
Ist doch praktisch, dass es immer einen Sündenbock gibt, dem man die Schuld geben kann.
Dann braucht man am eigenen Unvermögen nichts zu ändern.

Wie kommst Du ausgerechnet auf Stoiber, der für die Ostdeutschen Länder nun wiklich keine Rolle spielt?
Wenn man seine Geschichte nicht kennt, oder anerkennt, kommt man eben zu solchen Schlussfolgerungen, das man ein Opfer ist, von Feinden umzingelt, gegen die man vorgehen müsse.
Die eigendliche katastrophe Europas, die bis heute wirkt, war Napoleon, der die Entstehung des Nationalismus der europäischen Völker verurschte und sie trennte.
Dies führte direkt in zwei Weltkriege, udn ein Dritter steht vor der Tür, auch Dank des überbordenen Nationalismus der mittelost und osteuropäische jungen Nationen, dem kein Einhalt geboten wird, sondern von interessierter Seite genutzt wird.
Die Gründung Polens und der Tschechei, am Ende des ertsen Weltkrieges, durch die Entante verfolgte genau dieses Ziel, und verfolgt es bis heute noch.

Pole hat geschrieben:Es ist eine deutsche Lüge, dass es uns unter den Trennwänden gut ging! Und meine Vorfahren mussten polnisches Blut vergießen, um sich davon zu befreien. Es kam zu verschiedenen bewaffneten Aufständen. Es ist gut, dass es kein Deutscher ist, der das Bewusstsein der Polen prägt. Und ich bin ein Patriot, kein Historiker. Ich unterstütze PIS, die unsere Interessen stärker vertritt. Der polnische rechte Flügel unterscheidet sich stark von der deutschen AfD. Ich bin stolz darauf und 36 % der Wähler sind stolz darauf. Es war Kaczyński, der unser Land trotz mehrerer Krisen und des Fehlens von (KPO), das ein Erpressungsinstrument war, wieder auf die Beine brachte. Heute fällt alles auseinander. Chaos im Justizsystem. Der Umsatz von Orlen geht zurück, die Importe gehen zurück, die Exporte gehen zurück, Unternehmen fliehen aus Polen wegen des Chaos im Justizsystem. Die Preise für Strom und alles andere sind in die Höhe geschossen. Zudem besteht trotz fehlender Investitionen ein Staatshaushaltsdefizit.
Riesig.

Es ist kaum wahrscheinlich, das Du Deine Vorfahren bis ins Ende des 17Jh. zurückverfolgen kannst.. und nachweisen kannst was sie gedacht haben.
Im gesamten verlief die Teilung relativ friedlich, die Aufstände waren marginal. Und ob sie nur "polnisches" Blut vergossen haben, weißt Du auch nicht, die Übergänge zwischen Polen und Deutschen, Polen und Russen, Polen und Balten, waren damals noch fließend, vor der Teilung, und nach der Teilung sowieso. Brauchst nur ein bischen namenskunde zu betreiben, udm das zu sehen... sowohl auf polnischer wie auf deutscher Seite.
So wie die Clemekowskys, die früher wahrscheilich mal ein Clemenz war auf polnischer, udn die ganzen Kowalskis udn Grabowskis auf deutscher Seite... die seit hunderten jahren sich für deutsche halten.
Euer Nationalismus ist euer großes Problem, das euch hindert, mit euren Nachbarn vernünftige Beziehungen zu unterhalten.... zumindest im Großen, im Kleinen klappt es ja ganz gut.

Manfred hat geschrieben:

Pole hat geschrieben:Es ist eine deutsche Lüge, dass es uns unter den Trennwänden gut ging!

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Was meinst du mit Trennwände? Die Zeit des kalten Krieges?
Ich habe auch noch nie gehört, dass ein Deutscher behauptet hätte, den Polen sie es in der Sowjetunion irgendwie besonders gut gegangen.
Manchmal sollte man auch die eigenen Propaganda hinterfragen.

Nein, das ist ein Übersetzungsfehler der "KI" .... er meint die Teilung....
In der realität sind die Polen von den neunen Fürstenhäusern nicht anders behandelt worden, als andere Untertanen. Am besten kamen sie, so die allgemeine Historie, natürlich unter dem Laissez-faire der Habsburger weg. Hier blühten die gegenden auch auf, siehe eben Krakau oder Lemberg. Auf der anderen Seite entstand gerade hier auch der polnische und ukrainische Nationalismus, nicht im Oblast Warschau und auch nicht in den gebieten der Preussen...
Die interessante Frage wäre, warum gerade unter der weichen Knute Österreichs.... wobei die Hand des Zaren auch nicht gerade hart war.... die zaren wandelten gern in ihrem westlichsten gebiet, udn wollten partout die Bevölkerung nicht gegen sich aufbringen, da ging es vielen Untertanen im russischen Kernland deutlich schlechter.
Die Preußen behandelten ihre "neuen" Untertanen auch nicht anders, als alle anderen Untertanen, für Preußen war die Ethnie egal, es herrschte das gesetz...

Deutschland und Preußen behandelten die Polen so sehr, dass sie Donald Tusks Vater zwangen, in der Wehrmacht zu dienen, aus der er erfolgreich entkommen konnte. Und der Bruder meines Großvaters konnte es sich nicht leisten, die gesamte Quote zu zahlen (Zwangssteuer auf landwirtschaftliche Erzeugnisse), und wenn er sie nicht zurückzahlte, schickten sie ihn nach Auschwitz und vergasten ihn.

Macie bardzo słabą świadomość historyczną, tak jak wyznawcy komunizmu ktorzy korzystali tylko z jednego źródła informacji.

Pole hat geschrieben:der Bruder meines Großvaters

Wie war sein Name?

Manfred hat geschrieben:

Pole hat geschrieben:der Bruder meines Großvaters

Wie war sein Name?

Joseph. Und warum brauchst du einen Namen? Ich werde hier keine Details nennen.

Ich habe noch nie gehört, dass jemand wegen nicht bezahlter Steuern nach Auschwitz verbracht und getötet wurde.
Aber in jedem Krieg finden sich Psychopathen, denen der kleinste Anlass genügt, jemanden in den Tod zu schicken, weil es ihnen Freude bereitet.
Mit den Daten des Verstorbenen könnte man evtl. in den Opfer-Datenbanken Informationen zu dem Vorgang finden.
Wobei leider oft prioritär nur die Daten jüdischer Opfer aufbereitet wurden, oder sich mache Datenbanken ganz auf Juden beschränken, als ob nicht jeder Mensch den gleichen Wert hätte.

Aber auch das ist Geschichte. Weder die Opfer deiner Familie noch die meiner Familie wird irgendjemand wieder lebendig machen.

Ich wäre schon froh, wenn nicht gerade wieder 100.000ende in Europa in den Tod getrieben würden, als hätte des den 2. Weltkrieg und die nachfolgenden Versprechen nie gegeben.

Pole hat geschrieben:Deutschland und Preußen behandelten die Polen so sehr, dass sie Donald Tusks Vater zwangen, in der Wehrmacht zu dienen, aus der er erfolgreich entkommen konnte. Und der Bruder meines Großvaters konnte es sich nicht leisten, die gesamte Quote zu zahlen (Zwangssteuer auf landwirtschaftliche Erzeugnisse), und wenn er sie nicht zurückzahlte, schickten sie ihn nach Auschwitz und vergasten ihn.

Macie bardzo słabą świadomość historyczną, tak jak wyznawcy komunizmu ktorzy korzystali tylko z jednego źródła informacji.

Als es die Wehrmacht gab, gab es kein Preußen mehr, Preußen ist im ersten Weltkrieg untergegangen. Danach kam die Weimarer Republik und danach das vierte Reich bis 1945.... Die Wehrmacht war die Armee des vierten Reiches.
In Auschwitz wurden Juden vergast, womit die Polen kein problem hatten, Polen ist bekanntlich nicht gerade ein Freund der Juden und hatte schon vor der Besetzung durch das Vierte reich seine antjüdischen Progrome. !938 erließ die polnische Regierung ein Gestz zur Ausbürgerung der Juden und entzog ihnen die polnische Staatsbürgerschaft....

Manfred hat geschrieben:Ich habe noch nie gehört, dass jemand wegen nicht bezahlter Steuern nach Auschwitz verbracht und getötet wurde.
Aber in jedem Krieg finden sich Psychopathen, denen der kleinste Anlass genügt, jemanden in den Tod zu schicken, weil es ihnen Freude bereitet.
Mit den Daten des Verstorbenen könnte man evtl. in den Opfer-Datenbanken Informationen zu dem Vorgang finden.
Wobei leider oft prioritär nur die Daten jüdischer Opfer aufbereitet wurden, oder sich mache Datenbanken ganz auf Juden beschränken, als ob nicht jeder Mensch den gleichen Wert hätte.

Aber auch das ist Geschichte. Weder die Opfer deiner Familie noch die meiner Familie wird irgendjemand wieder lebendig machen.

Ich wäre schon froh, wenn nicht gerade wieder 100.000ende in Europa in den Tod getrieben würden, als hätte des den 2. Weltkrieg und die nachfolgenden Versprechen nie gegeben.

Tusk ist von der Abstammung her Kaschube, kein Pole. Die Kaschuben wurden von den Naszis, wie die Oberschlesier auf polnischem Gebiet, als Volksdeutsche angesehen.
Von den Polen als zu poloniisrende Völker. Die kaschuben sind deswegen auch zwischen den Parteien zerrieben worden, und existieren heute faktisch nicht mehr.
Deswegen ist es durchaus möglich, das er als Volksdeutscher zur Wehrmacht gezogen wurde, Polen wurden das prinzipell nicht.
Es gab zwar Initiativen von polnischer Seite her, eine polnische Armee unter deutscher Führung aufzustellen, und die als Besatzungsarmee westlich des Dnepr eingesetzt werden könnte, die deutsche Seite lehnte dieses Ansinnen aber bis zum Ende ab.
Das polnisch/deutsche verhältnis seit 1918 war immer schwierig und von Grautönen geprägt....und populärwissenschaftlich wird hüben wie drüben viel Geschichtsklitterung betrieben... der größte Teil der ethnischen Kaschuben wurde nach 1945 als zu "deutschfreundlich" von den Polen vertrieben..