servus mitanand

Ernst-August hat geschrieben:Den Deutschen sind die natur und Überlebenstriebe abhandengekommen. Die feuerwehr musste letztens eine Schulklasse samt Lehrer wieder aus einem 4 km x 4 km großen Waldstück herausführen. Was gibt das erst, wenn keiner mehr zur Bundewehr muss ? Finden sich dann die Deutschen noch zurecht in diesem Land ohne Handy und Navi ?

... dass das die spätrömische dekadenz in reinkultur ist wird aber heftigst bestritten
(wohlgemnerkt nicht von mir !!!). ohne handy wissen die dann auch nicht mal mehr, ob es gerade tag oder nacht ist.
grüße vom alpenrand
amwald 51

jeder der am Markt vorbei produziert darf sich auch nicht beschweren

Nö, das eben halte ich angesichts der elementaren Unwissenheit der Verbraucher für falsch. Es werden "auf dem Markt" Dinge verlangt, die bestenfalls an "spätrömische Dekadenkz" erinnern, aber in keinster Weise dazu geeignet sind, Deutschland, geschweige denn die Welt mit Lebensmitteln zu versorgen, und die eben gerade nicht "nachhaltig" und "naturschonend" wachsen, und die genau betrachtet auch nicht so wachsen, wie "der Markt" sich einen Biobetrieb vorstellt. Mit dieser Argumentation kannst Du *alles* rechtfertigen, vom MP3-Player über 20l-Autos bis zu Sex-Videos jeder nur erdenklichen Abart und Perversion. Wird alles am Markt verlangt.

Du kannst das aber auch gern versuchen: nimm 20 Schweine und 100 Hühner, und dann versuch mal davon hier zu leben.


Darüberhinaus solltest Du Dir den von Dir angesprochenen Markt vielleicht auch nochmal genauer ansehen: mehr als 5% aller Flächen sind es ja nun in über 20 Jahren nicht geworden. Der GANZ ÜBERWIEGENDE TEIL DES MARKTES hat an Bio nur in irgendwelchen halbseidenen Umfragen Interesse - an der Kasse und "am Markt" kommt da nichts an.

SHierling hat geschrieben:

jeder der am Markt vorbei produziert darf sich auch nicht beschweren

Nö, das eben halte ich angesichts der elementaren Unwissenheit der Verbraucher für falsch. Es werden "auf dem Markt" Dinge verlangt, die bestenfalls an "spätrömische Dekadenkz" erinnern, aber in keinster Weise dazu geeignet sind, Deutschland, geschweige denn die Welt mit Lebensmitteln zu versorgen, und die eben gerade nicht "nachhaltig" und "naturschonend" wachsen, und die genau betrachtet auch nicht so wachsen, wie "der Markt" sich einen Biobetrieb vorstellt. Mit dieser Argumentation kannst Du *alles* rechtfertigen, vom MP3-Player über 20l-Autos bis zu Sex-Videos jeder nur erdenklichen Abart und Perversion. Wird alles am Markt verlangt.


Darüberhinaus solltest Du Dir den von Dir angesprochenen Markt vielleicht auch nochmal genauer ansehen: mehr als 5% aller Flächen sind es ja nun in über 20 Jahren nicht geworden. Der GANZ ÜBERWIEGENDE TEIL DES MARKTES hat an Bio nur in irgendwelchen halbseidenen Umfragen Interesse - an der Kasse und "am Markt" kommt da nichts an.

Stimmt so nicht ganz, siehe hier :
http://www.oekolandbau.de/service/oekol ... -betriebe/
ich hab eine schätzung für 2010 gehört die die 6% knacken könnte, schon ein ganz schöner sprung
du hast recht das die meisten bio nur in umfragen toll finden, aber es werden doch immer mehr die
immer regelmäßiger bio produkte kaufen, leider wird m.m. nicht oft auf regionalität geachtet,
echt schade weil so der ökologische aspekt wesentlich geringer ausfällt, noch dazu gibts ''weniger garantie''
für qualitativ hochwertige und getestete Nahrungsmittel
aber ich bin in vielen deiner ansichten zumindest großteils deiner meinung, egal bei welcher diskussion

leider wird m.m. nicht oft auf regionalität geachtet,

Welche "Regionalität" meinst Du denn da? Die tatsächlich biologische (und damit ökologische) im Sinne von "Hühner nur aus Indien", "Kartoffeln nur aus Südamerika", kein Tee aus Kenia, keine Vanille aus Madagaskar und so weiter? Keine schottischen Hochlandrinder in der norddeutschen Tiefebene? Oder eher "Nationalität" iSv "Produkte, die hier angebaut werden"?

echt schade weil so der ökologische aspekt wesentlich geringer ausfällt, noch dazu gibts ''weniger garantie''
für qualitativ hochwertige und getestete Nahrungsmittel

Ja, es ist nachgerade ein Wunder, daß in anderen Ländern die Verbraucher überhaupt noch überleben.

Ernst-August hat geschrieben:

Vroni.JPG

So sieht das bei einer Freundin in Chile aus !

Margot Honecker?

Oberpfälzer hat geschrieben:

Ernst-August hat geschrieben:

Vroni.JPG

So sieht das bei einer Freundin in Chile aus !

Margot Honecker?

Ne jünger und katholisch ..... bei den paar Euro Rente ist Margot äusserst unattraktiv für ihr Alter

Es sind aber die Widersprüche, auch hier in den Treads von ganz offensichtlichen Bauern, die mir nicht in den Kopf gehen und die mich als Verbraucher verwirren.

Um 1900 hat ein Bauer außer seiner Familie noch 4 weitere Menschen mit Lebensmittel versorgt. Heute versorgt er tausende. Das stimmt schon. An anderer Stelle beschweren sich Bauern, dass die kleinen wegen der Politik verschwinden und dafür die großen an deren Stelle treten.
Hier in meinem Beitrag hat mir jemand geschrieben, dass die Gesetze des Marktes in der Landwirtschaft nicht funktionieren, weil immer die gleiche Menge an Lebensmitteln verbraucht würden. Man könne deshalb nicht den Preis verlangen, der das Lebensmittel wert sei.
Seit 1900 sind mehrere Millionen Menschen mehr in Deutschland hinzugekommen. Dafür hat sich aber auch die Technik verbessert. Wir, insbesondere die Bauern wissen es heute besser, wie man aus dem Boden das meiste Getreide, Obst und Gemüse herausholen kann. Es wurden die besten Schweine, Rinder, Hühner und Puten gezüchtet.

Jetzt habt ihr mir hier geschrieben, wenn die Bauern von den Verbrauchern das Geld fordern würden, was ihr Produkt tatsächlich wert sei, würden sie nichts mehr verkaufen, weil dann nur noch Importware abgesetzt werden könnte. Jemand anderes hat geschrieben, dass unsere Bauern nicht ausreichend Lebensmittel produzieren können. Aber warum exportieren wir dann unsere Lebensmittel? Und warum kommt irgendjemand auf die Idee daraus Bioethanol herzustellen? Aus Abfällen würde ich es ja noch verstehen, aber es werden ja auch aus Getreide und Raps Treibstoffe gewonnen.

Ich will niemandem auf den Schlips treten. Aber das Verhalten von den Produzenten, den Verbrauchen und der Politik widerspricht sich gleichermaßen. Und wenn ich die Gesetze und Studien anschaue hat jeder genauso viel Recht wie Unrecht und wir kommen nicht weiter.

Ist seh ein, das man das besser erklären muß, da Du offenbar wirklich keine Zusammenhänge kennst, weder biologische noch wirtschaftliche. Also ich versuchs nochmal:

Jetzt habt ihr mir hier geschrieben, wenn die Bauern von den Verbrauchern das Geld fordern würden, was ihr Produkt tatsächlich wert sei, würden sie nichts mehr verkaufen, weil dann nur noch Importware abgesetzt werden könnte.

Das liegt - natürlich produktabhängig - am Klima, soweit ist Dir das klar? Es gibt Gegenden auf dieser Welt, da erntet man 2x Weizen im Jahr, oder 3x Reis. Demgegenüber ist es dann völlig egal, wieviel man hier erntet - wer hier Landwirtschaft behalten will (warum auch immer), der zahlt dann eben Ausgleichszahlungen.

Jemand anderes hat geschrieben, dass unsere Bauern nicht ausreichend Lebensmittel produzieren können

.
Nein, das hast Du falsch verstanden. Wir haben einen SVG unter 100%, weil der Verbraucher genau das tut, was Du gerade eben oben selber beschrieben hast: er kauft billige Dinge aus dem Ausland. Teils, weil er einfach deren Produkte bevorzugt, zB bei Kaffee, Tee, Bananen, Reis. Substitute eben für andere Getränke oder Getreide, die hier wachsen würden. CornFlakes statt Haferflocken. Hartweizennudeln.
Und teils eben, weil er einfach billig kauft - allerbestes Beispiel im Moment sind Eier. In Deutschland hat sich der Verbraucher dafür eingesetzt, die Käfighaltung eher abzuschaffen als im Rest der EU. Daraufhin sind die Käfige exportiert worden, die billigen Eier werden anderswo produziert, und der Anteil heimischer Eier geht immer weiter zurück. Guckst Du zB da:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 07,00.html
Das selbe gab es in der Schweiz schon vor Jahren, die haben jetzt einen SVG von imho unter 40%.

Aber warum exportieren wir dann unsere Lebensmittel?
Und warum kommt irgendjemand auf die Idee daraus Bioethanol herzustellen?

Aus wirtschaftlichen Gründen?!

Aus Abfällen würde ich es ja noch verstehen, aber es werden ja auch aus Getreide und Raps Treibstoffe gewonnen.

Ok, nochmal von Anfang an: ein landwirtschaftlicher Betrieb ist kein Bambiland. Er ist auch nicht dazu da oder dazu verpflichtet, ausgerechnet DIR seine Ware zu verkaufen. Wenn jemand Weizen erntet, und für diesen Weizen auf dem Markt für Brotweizen nicht mal mehr so viel Geld bekommt, daß er sich davon dann wieder Öl, Gas oder Diesel kaufen kann, dann ist es völlig legitim _jede_ andere Verwendungsart auszunutzen. Und sei es die, den Weizen einfach direkt in den eigenen Ofen zu stecken.
http://www.getreideheizung.de/

Und wenn jemand auf seinen eigenen Flächen, seinem eigenen Grund und Boden, seiner eigenen Anicht nach besser fährt, wenn er Sprit herstellt, oder Energie, oder meinetwegen Holzpantoffeln, dann ist das seine eigene Entscheidung.

Und ganz ehrlich: bei der Frequenz, mit der hierzulande über Bauern gemeckert wird, kann ich das nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen gut verstehen. Die Leute werden angefeindet, verleumdet, als Tierschinder bezeichnet, als Bodenvernichter, inzwischen werden ja schon Ställe angesteckt, Tiere geklaut, Felder vernichtet - und im "besten" Fall kommen dann Leute wie Du (nimms nicht persönlich Du bist nur grade so ein typisches Beispiel für diese ganze Bambi-Welle), die den Bauern vorschlagen wollen, sich ins vorvorige Jahrhundert zu begeben. Keine andere Berufsgruppe wird derartig dauerhaft diffamiert und - nochmal sorry - mit derartig wenig Fach- und Sachverstand be- und zum großen teil sogar verurteilt.

Hand aufs Herz: in wieviel Autoforen hast Du schon versucht, VW eines besseren zu belehren? In wieviel Medizinerforen hast Du schon die Ärzte befragt und ihnen vorgeschlagen, die Blinddarm-OP wieder mit Katzendarm durchzuführen, weil das vor 100 Jahren ja auch ok war?
Wieviele Journalisten hast Du schon dafür "kritisch hinterfragt", daß sie ihre Artikel mit elektronischen Medien schreiben und verbreiten, anstatt mit dem ökologisch verträglichen Bleistift?


Und was das "weiterkommen" angeht, siehe ganz oben, allererste Frage:
was wäre denn Dein Ziel und warum wäre es das?

Mir geht es nicht darum die Landwirtschaft ins vorige Jahrhundert oder gar noch früher zurück zuversetzen. Mir geht es auch nicht um das Bambi-Bild. Mir geht es um das Gesamtbild.

Bevor ich in meinem jetzigen Job gelandet bin, war ich als Tischler im Handwerk. Da gab es zwei Sorten von Betrieben. Die die lange überlebten und die die schnell pleite gingen. In beiden Sorten gab es welche die waren Handwerker und es gab die Allibi-Fabriken. Unabhängig davon ob es Handwerker waren oder Fabriken, es überlebten immer nur die, die ihr Produkt liebten. Und es gab noch etwas. Es gab unsere Kunden. Ich bin in der Lage einen billigen Schrank aus Spanplatten mit weißem Resopal herzustellen. Der ist dann lieblos, erfüllt aber seinen Zweck. Ich kann aber auch einen wunderschönen Schrank aus einem schönen Holz mit einer natürlichen Oberflächenbehandlung z.B. einem schönen Wachs herstellen. Er wird vom Kunden bewundert, es steckt mein Herzblut drin, erfüllt nicht nur seinen Zweck, sondern ist auch was fürs Auge. Der Spanplattenschrank wird nach 3 oder 4 Jahren, spätestens nach dem nächsten Umzug weggeschmissen. Der schöne Schrank wird eventuell noch in 300 Jahre weitervererbt und bewundert.

Der Beruf des Bauern ist doch kein liebloses Handwerk. Die Pflanzen und Tiere sind Lebewesen. Und würden alle Verbraucher auf billige Fabrikware stehen, könnten die Händler die teurere Bioware nicht verkaufen. Und selbst die Bauern die auf den Wochenmärkten ihre Waren teurer verkaufen können, als Aldi und Co. beweißen doch, dass die Menschen bereit sind mehr zu zahlen. Und die haben erstklassige Spitzenprodukte.

Ich würde es begrüßen, wenn Du meine Fragen auch mal beantworten würdest.
was wäre denn Dein Ziel in Sachen Landwirtschaft und warum wäre es das?
Oder wenn Du mit Plattitüden besser zurecht kommst: wie sieht Dein "Gesamtbild" denn aus?

Und würden alle Verbraucher auf billige Fabrikware stehen, könnten die Händler die teurere Bioware nicht verkaufen. Und selbst die Bauern die auf den Wochenmärkten ihre Waren teurer verkaufen können, als Aldi und Co. beweißen doch, dass die Menschen bereit sind mehr zu zahlen. Und die haben erstklassige Spitzenprodukte.

Und ich würde es auch sehr begrüßen, wenn Du das, was hier geschrieben wird, auch lesen würdest.
Du kannst durchaus davon ausgehen, daß Bauern keine Volltrottel sind, und die Dinge, die sie lohnend verkaufen können, auch lohnend verkaufen. Und wenn nach 20 Jahren intensiver Bio-Werbung, Bio-Forschung und Bio-Förderung immer noch nicht mehr als 5, oder meinetwegen 6% aller Flächen "bio" bewirtschaftet werden, dann kannst Du ruhig auch mal den Schluß ziehen, daß schlicht und ergreifend nicht mehr geht in dem Bereich. Und was "erstklassige Spitzenprodukte" sind, kannst Du wohl kaum beurteilen, Du weißt ja nicht mal, wie Dein Frühstück wächst!

Übrigens, warum bist Du kein Tischler mehr? Du hättest doch einfach nur für den passenden Markt produzieren müssen?
Oder sieht es da vllt genau so aus, und die überwiegende ANzahl der Menschen will keine Tischlerei wie vor 100 Jahren? Wieviele Kunden hat denn zB Manufaktum? Wie oft verkauft man so einen Tisch? http://www.manufactum.de/Produkt/172271 ... nholz.html

SHierling hat geschrieben:Ich würde es begrüßen, wenn Du meine Fragen auch mal beantworten würdest.
was wäre denn Dein Ziel in Sachen Landwirtschaft und warum wäre es das?
Oder wenn Du mit Plattitüden besser zurecht kommst: wie sieht Dein "Gesamtbild" denn aus?

Ich dachte ich hätte das erklärt. Ich kann es natürlich auch oberflächlich mit den "schwarzen Schafen" der landwirtschaftlichen Branche erklären. Ist es die Liebe zum Beruf, wenn ein Bauer Millionen von Hühner in einem dunklen, stinkenden Stall einfercht, nur um mit möglichst wenig Aufwand die Eier produzieren zu können? Das ist das, wie es die Ökopresse zeigt. Dem gegenüber gibt es das andere Extrem eines glücklichen Huhns, welches in freier Wildbahn vom Fuchs zerfleischt wird.
Oder hätte ich die Barbaren erwähnen sollen, die ihren Tieren Fischmehl, oder verseuchtes Fett verfüttern?
Hätte es Dir besser gefallen, wenn ich angeprangert hätte, statt zu fragen warum es nicht anders geht?

SHierling hat geschrieben:Und was "erstklassige Spitzenprodukte" sind, kannst Du wohl kaum beurteilen, Du weißt ja nicht mal, wie Dein Frühstück wächst!

Ich habe bisher zu keiner Zeit Deine Fähigkeit mit einem gesunden Menschenverstand etwas zu beurteilen, in frage gestellt. Ich bin sehr wohl in der Lage unterscheiden zu können, ob der Salat den ich gekauft habe ein erstklassiges Spitzenprodukt ist oder nicht. Er sieht nicht ohne Grund gut aus, hat nicht ohne Grund seinen Geschmack und worauf es mir vorallem ankommt. Er wurde nicht um die halbe Welt transportiert. Eine schlechte Ware ist farblos, geschmacklos, hat mehr Flugmeilen als eine Stuardesse und wird vom Verkäufer lieblos ins Regal geknallt. Ich könnte Dir Dein Leben natürlich erschweren und mein Beet im Garten wieder aktivieren. Die Menge, die ich damit erwirtschafte, reicht für mich.

Ich wollte zu Anfang wissen wo die vielen Bio-Produkte von heute herkommen. Vor 1900 waren die Bauern mit weniger Technik und mehr Personal in Lage so etwas ähnliches zuschaffen. In den 1980er Jahren war es angeblich unmöglich das in ausreichender Menge zu schaffen. Und heute geht es wieder, obwohl nicht mehr landwirtschaftliche Fläche zur Verfügung steht. Eine Antwort habe ich bisher noch nicht bekommen. Der Import allein kann das ja nicht decken.

Saarbrücker hat geschrieben:Ich dachte ich hätte das erklärt.

Nein, hast Du nicht. Falls ich es übersehen haben sollte, kannst Du es bitte verlinken, oder nochmal reinkopieren hier?
Wie soll Deiner Ansicht nach Landwirtschaft funktionieren, die Dir "angemessen" erscheint?
Falls Dir das hilft, gemeint ist: Betriebsgröße in ha, Wirtschaftsform, ggf auch maximale / optimale Anzahl Tiere je Tierart

Ich bin sehr wohl in der Lage unterscheiden zu können, ob der Salat den ich gekauft habe ein erstklassiges Spitzenprodukt ist oder nicht. Er sieht nicht ohne Grund gut aus, hat nicht ohne Grund seinen Geschmack und worauf es mir vorallem ankommt. Er wurde nicht um die halbe Welt transportiert. Eine schlechte Ware ist farblos, geschmacklos, hat mehr Flugmeilen als eine Stuardesse und wird vom Verkäufer lieblos ins Regal geknallt. Ich könnte Dir Dein Leben natürlich erschweren und mein Beet im Garten wieder aktivieren. Die Menge, die ich damit erwirtschafte, reicht für mich.

Ist Dir aufgefallen, daß Du in diesem ganzen Absatz mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen bist, wie Dein Salat gewachsen ist? Das, worum es hier geht, dsas *wachsen lassen*, womit, wie und für welches Geld, also die Grundlage für Deinen Salat *und* für Deine Urteile, ist Dir offenbar gar nicht bewußt. Genau das war aber die Frage.

Und glaubs mir, ich habe nichts gegen Dein Gartenbeet. Die Leute, die das "aktivieren", lernen in 3, 4, 5 Jahren aus eigener Erfahrung ganz genau das, was sie vorher nicht glauben wollten. Im Gegenteil: ich bin eine der ersten hier, die JAA schreibt, wenne s darum geht, meckernde Verbraucher einfach nicht mehr zu füttern.

Mmh,

Brigitta ich denke gerade an den Disput mit maxi 2 zurück.
Jemand, der absolut nicht verstehen will.
Verständnis für den einzelnen heuchelt, aber nicht die Kausalitäten im großen Ganzen zulassen möchte.
Umgekehrt aber nicht in der Lage ist sein Ziel des großen Ganzen runter zu brechen auf den einzelnen.
Saarbrücker sollte vielleicht mal seinen Masterplan vorstellen. Nur den Bauern den Einsatz von PSM, Medikamenten, Düngung und technischen Fortschritt verbieten reicht nicht aus für eine "heile Welt".

Hoschscheck

Und im Winter kaufe ich keinen Salat. Von welchem Feld aus meiner Umgebung sollte der auch kommen. Für den Betrieb eines Gewächshauses eine Energieversorgung notwendig, die mir nicht gefällt.
Ich greife daher in der Zeit lieber auf Produkte in Konsernengläsern zurück. Okay, für den Rücktransport und die Reinigung der Gläser werden Rohstoffe und Energien benötigt.

Beim Obst wird es inzwischen immer schwerer. Dort wo ich früher wohnte hatten wir z.B. einen Apfelbaum dessen Äpfel hatte meine Mutter immer erst sehr spät im Jahr gepflügt und die Äpfel dann im Keller gelagert ohne weiter kühlen zu müssen. Diese Sorte Äpfel habe ich bis heute in keinem Geschäft oder auf keinem Markt mehr gefunden.

Wenn ich zum Metzger gehe. Schweinefleisch, Rindfleisch, Hühner- und Putenfleisch hat der immer in der Theke. Hase, Kaninichen, Schaf, Ziege oder verschiedene Wildsorten sind Glückssache und kann ich evtuell auf Bestellung erhalten. Känguruh, Strauß und Krokodil scheinen leichter zu bekommen zu sein. Und auch mal ehrlich, die Hühnerbrüste die man zu kaufen bekommt, scheinen oft größer zu sein, als ein Hähnchen zum Grillen.

Ich, als Verbraucher, kaufe beim Händler. Manchmal ist der Händler auf dem Markt auch selber der Produzent. Wenn die Bauern mir schon so bereitwillig mit dem Preis entgegen kommen und ihre Waren unter Wert schenken wollen, dann will ich auch die Vielfalt und ich will sie so, dass ich ein gutes Gewissen habe. Also ich kann meine Forderung übertrieben in die Höhe schrauben und die Bauern noch weiter dängeln, oder ich frage.
Und mal ehrlich. Auch wenn es nur einzelne waren, aber die unter den Bauern, die sich in der Vergangenheit nicht an die Regeln gehalten haben, brachten einen ganzen Berufsstand in Mißkredit. Von wievielen Tischlern hast Du in der Vergangenheit schon gehört, die solches Erdbeben wie BSE, Dioxin, Maul-und Klauenseuche, DIN-A-große Käfig für Hühner ausgelöst haben? Nur mal ein Tip aus der Branche: Tischler verarbeiten immer noch Edelhölzer aus den Tropen. Und die verarbeiteten Lacke sind immer noch nicht umweltfreundlicher als eine Auto. Und Möbel hat jeder, genauso wie Lebensmittel vom Bauern.

Hoschschek: ja, Du hast recht.

Saarbrücker: das ist ja alles nett und schön, hat aber überhaupt nichts mit der Produktion zu tun (mal abgesehen davon, daß Du ja nun nicht das Maß aller Dinge bist). Bitte beantworte doch einfach meine Fragen, zumindestens die hier:
Wie soll Deiner Ansicht nach Landwirtschaft funktionieren, die Dir "angemessen" erscheint?
Falls Dir das hilft, gemeint ist: Betriebsgröße in ha, Wirtschaftsform, ggf auch maximale / optimale Anzahl Tiere je Tierart

(die Beantwortung aller anderen offen gebliebenen Fragen fände ich natürlich auch sehr nett, aber ohne die Antworten auf die hier - wie sagtest Du selber so schön? - "kommen wir nicht weiter")